Community Imperial: Солонин - Сообщество Империал




Jugin

Солонин

Причины поражения РККА летом 1941 г.
Theme created: 25 June 2008, 10:44 · Author: Jugin
Views:
 208 413

  • 156 Pages
  • « First
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Last »
 Олег
  • Imp
Imperial
 

Date: 26 June 2008, 16:28

Bonart

Quote

Ну да, особенно на подступах к Ленинграду и Москве немцев встретили такими цветами


Т.е. немцев НИГДЕ с цветами НЕ встречали?

Quote

О каком именно терроре речь и как он должен был повлиять?


Да говорят, СС чудили на оккупированных территориях, ну и народ взялся защищать себя.

Quote

Да. Это нападение отмобилизованной и развернутой и армии на неотмобилизованную. Или, попроще - вероломное, без объявления войны нападение фашистской Германии.


Или ещё проще: более умелое и эффекивное использование ВС...

Quote

Не заметить битву под Москвой - это сильно!


Это где такая битва была: у Белостока или в окрестностях Дубно?..

Dima2005

Исаев - это сильный ход!!! Особенно его описание действий 1МК... Imp

Quote

. Вместо барахла типа БТ-2, МС-1, Т-26 (двухбашенные), Т-35 и Т-28, а также И-153, ТБ-3 и тд части бы получили более-менее адекватную боевую технику


А немцы сделают тигра и пантеру и опять ты скажешь, что наши танки хуже и их не освоили, ну а немцы как всегда - современная техника и опыт...и раньше 43г.. раньше 44г. и т.д. - ну никак мы не будем готовы? Дима такая логика в виде лапши не навесится даже на большие исаевские уши! Imp

Quote

не проведение заметных военных мероприятий


Таких "незаметных", что немцы не предъявили по этому поводу никаких претензий.

13th

Quote

Давайте, больше по теме разговаривать, со ссылками на источники, а то надоело ИМХО, по большей части слушать


Хотелось бы про 1 МК узнать...

Jugin

Quote

Были расстреляны:


Ну и что? Армия ослабла?
     Олег
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 26 June 2008, 19:06

    Исключительно из уважения к камраду Диме попытался осилить Исаева по указанной ссылке.

    Quote

    Если контрудар под Гродно в значительной степени был белым пятном в истории приграничного сражения 1941 г. в изложении советской историографии, то не знать о первом танковом бое Великой Отечественной войны просто стыдно. М.Солонин пишет о форсировании 3-й танковой группой Немана так, как будто этого боя не было


    Уважаемый Дима! Этого боя действительно не было, он состоялся ПОСЛЕ того, как мосты через Неман у Алитуса были захвачены, ПОСЛЕ того, как

    Quote

    Танковый полк 7-й танковой дивизии, который охранял мосты в Алитусе и ночью был сменен пехотной частью, при выступлении из Алитуса рано утром натолкнулся на подходившую из Варены 5-ю танковую дивизию русских.


    А 22 июня для Гота

    Quote

    явилось большой неожиданностью то, что все три моста через Неман, овладение которыми входило в задачу группы, были захвачены неповрежденными


    Так что обвиняя Солонина, Исаев проявил незнание матчасти, ну а свою роль в приведении этой ссылки ты определи сам... Imp

    5-я тд имела помимо БТ, Т-26 и Т-28 ещё и Т-34 (50штук - "мелочь", но приятно...) - конечно немцам тяжело было с чешским хламом противостоять...

    Quote

    Не имея информации о прорыве немцев через Неман, в оперсводке штаба Северо-западного фронта от 22.00. 22.6.41. указывалось, что 5-я танковая дивизия к исходу первого дня войны готовила оборону переправ в Алитусе.


    To view the link Register
       Jugin
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 26 June 2008, 22:44

      Олег

      Quote

      Jugin


      QUOTE
      Были расстреляны:



      Ну и что? Армия ослабла?

      Безусловно.
         Олег
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 27 June 2008, 07:47

        Jugin

        Quote

        Безусловно.


        Так ведь и Гитлер тоже так рассуждал, но он, знате ли, ошибся... Imp
           Jugin
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 27 June 2008, 07:59

          Олег

          Quote

          Так ведь и Гитлер тоже так рассуждал, но он, знате ли, ошибся... 

          Гилер ошибся в другом. А в этом он был как раз прав. Причем абсолютно.
             Dima2005
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 27 June 2008, 08:44

            Jugin

            Quote

            Ну тогда прийдется опять же повторять снова и снова: в СССР была проведена мобилизация. Экономика СССР была переведена на военное положение. И все это произошло ДО 22 июня 1941 г.

            Мда, а казалось бы чего сложного взять одну книгу и прочитать.....
            Мобилизация частей предполагает их перевод на штаты военного времени...... Штат 04/100 апреля 1941 года (стрелковая дивизия военного времени) предполагал численность дивизии в 14 483 человека......
            Дивизия мирного времени насчитывала 5 000 - 6 000 человек....
            В мае 1941 года были проведены Большие учебные сборы (скрытая мобилизация), которые дал 860 000 человек......
            В результате скрытой мобилизации:
            21 дивизия насчитывала численность 14 000 человек (штат военного времени)
            остальные дивизии сохранились в штате мирного времени.....
            Всего в СССР на июнь 1941 года насчитывалось 303 дивизии...... таким образом видим, что отмобилизовано было всего около 7% дивизий......
            Исходя из данных фактов, можно сделать вывод, что накануне войны РККА была неотмобилизованной (полная мобилизация предполагает перевод 100% частей на штаты военного времени) армией мирного времени......
            Более того, СССР не завершил стратегического развертывания:
            В результате развертывания у СССР должна была бы сложиться следующая группировка

            Quote

            I. Сухопутные войска

            Всего в СССР имеется 303 дивизии: сд - 198, тд - 61, мд - 31, кд - 13, кап - 94, ап РГК - 74, ВДК - 5, пртбр-10. \359\

            Для развертывания на западных границах

            В составе фронтов (без соединений, находящихся в Крыму) 186 дивизий, из них: сд - 120, тд - 40, мд - 20, кд - 6, ап РГК - 53, ВДК - 5, пртбр - 10.

            Северный фронт - 22 дивизии, из них: сд - 16, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

            Северо-Западный фронт - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 4, мд - 2 и осбр - 1.

            Западный фронт - 44 дивизии, из них: сд - 24, тд - 12, мд - 6, кд - 2.

            Юго-Западный фронт - 97 дивизий, из них: сд - 63, тд - 20, мд - 10, кд 4 (без соединений, находящихся в Крыму).

            В состав Юго-Западного фронта включаются:

            - КОВО - 58 дивизий, из них: сд - 32, тд - 16, мд - 8, кд - 2;

            - ОДВО (без соединений, находящихся в Крыму) - 19 дивизий, из них: сд - 11, тд - 4, мд - 2, кд - 2;

            - ПрибОВО - сд - 7;

            - ХВО - сд - 7;

            - ОрВО - сд - 6.

            Армии резерва Главного Командования

            22А (УрВО) - за Западным фронтом. Всего 9 дивизий, из них: сд - 6, тд 2, мд - 1. В состав 22А включаются все шесть сд УрВО и 21 мк МВО.

            16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 12 дивизий, из них: сд 8, тд - 3, мд - 1. В состав армии включаются:

            - 6 дивизий из ЗабВО, тд - 3, мд - 1, сд - 2;

            - 1 мд из ОрВО (217 сд);

            - 5 дивизий из МВО (41 СК - 118, 235, 144 сд; 20 СК - 160, 137 сд).

            19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1.

            - пять сд из СКВО;

            - сд - 3, тд - 2 и мд - 1 из ХВО.

            Всего на западной границе 218 дивизий, из них: сд - 142, тд - 47, мд - 23, кд - 6, ВДК

            Центральные армии резерва Главного Командования

            28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы. Всего 8 дивизий; из них: сд 5, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются:

            - три сд из МВО (69 СК - 73, 229; 233 сд);

            - 7 МК из МВО (14 и 18 тд, 1 мд);

            - одна сд из ЛенВО (177 сд);

            - одна сд из АрхВО (111 сд).

            24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы. Всего 11 дивизий, из них: сд - 8, тд - 2, мд - 1. В состав армии включаются:

            - все шесть сд из СибВО;

            - две сд из МВО (62 СК - 110, 172 сд);

            - 23 МК из ОрВО (48, 51 тд, 220 мд).

            Всего в двух центральных армиях РГК 19 дивизий, из них: сд - 13, тд - 4, мд - 2.

            Всего на Западе с центральными армиями РГК 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2.

            На остальных (второстепенных) участках госграницы

            Всего 66 дивизий, из них: сд - 43, тд - 10, мд - 6, кд - 7 и осбр - 1, мббр - 1. Эти силы распределяются следующим образом:

            АрхВО - сд - 1; \360\

            Крым - 3 дивизии, из них: сд - 2, кд - 1;

            СКВО - сд - 1 на Черноморском побережье;

            ЗакВО и СКВО - 20 дивизий, из них: сд - 12, тд - 4, мд - 2, кд - 2;

            САВО - 10 дивизий, из них: сд - 4, тд - 2, мд - 1, кд - 3;

            ЗабВО - 8 дивизий, из них: сд - 4, мед - 2, тд - 1, мд - 1 и ммбр - 1;

            ДВФ - 23 дивизии, из них: сд - 17, тд - 3, мд - 2, кд - 1 и осбр - 1.

            При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозки по железной дороге:

            из СибВО в район Сухиничи, Брянск - сд - 6, управлений СК - 2, ап РГК 2, армейских управлений - 1;

            из МВО в район КОВО - сд - 5 и управлений СК - 2;

            из ОрВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2 и армейских управлений - 1;

            из ХВО в КОВО - сд - 7, управлений СК - 2, армейских управлений - 1;

            из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд - 2, мд - 1;

            из АрхВО в район Ржев - сд - 1, армейских управлений - 1.

            Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.

            Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.

            Из записки замначальника Генштаба Н. Ф. Ватутина от 13 июня 1941 года
            По состоянию на 22.06.1941 года, армии Второго эшелона и РГК находились в пути и на рубежи развертывания не прибыли..... более того, в частности 19А не была и сформирована.....
            Если рассматривать группировку ПСЭ (фронты), то видна ее размазанность на сотник илометров от границы. например мехкорпуса КОВО находились в районе Бердичев-Винница-Проскуров, 13 А ЗапОВО находилась в районе Минска (причем часть соединений находилась даже под Смоленском).....
            Если посмотреть непосредственно раскладку по дивизиям, то в Первом стратегическом эшелоне РККА (войска у границы) находилось 108 дивизий (по записке Ватутина их должно было быть 186), во втором эшелоне ("глубинные дивизии" в терминологии Жукова) у РККА было 62 дивизии (по записке Ватутина их предполагалось иметь 32).....
            Исходя из данного изучения можно смело сказать, что группировка войск РККА, которая должна была сформироваться на Западе по окончании развертывания. не сформировлась, в силу незавершенности стратегического развертывания.....
            Чтоже касается перевода экономики на военные рельсы до 22 июня 1941 года, то я прошу уважаемого оппонента привести экономические показатели, подтверждающие его тезис, в частности:
            1. Доля военной продукции в общем объеме производства СССР
            2. Величина бюджета СССР на 1941 год
            3. Размер основных статей расходов бюджета СССР в 1941 году
            Вперед (а то, что-то все я, да я..... пусть оппонент мне тоже факты приведет)....
            Imp
               Jugin
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 27 June 2008, 10:03

              Dima2005

              Quote

              Мобилизация частей предполагает их перевод на штаты военного времени......

              Quote

              В мае 1941 года были проведены Большие учебные сборы (скрытая мобилизация), которые дал 860 000 человек......

              Что и посчитали достаточным для нанесения первого удара. Ибо наносить первый удар и начинать войну вполне можно и без всеобщей мобилизации, что доказала германско-польская кампания 1939 г.

              Quote

              1. Доля военной продукции в общем объеме производства СССР
              2. Величина бюджета СССР на 1941 год
              3. Размер основных статей расходов бюджета СССР в 1941 году

              В 1941 г. предполагалось потратить на нужды армии 43,4% государственного бюджета СССР. Кстати, а в Германии?
              Но самое интересное, что все эти цифры не имеют ни малейшего значения. В СССР всегда умели скрывать величину военного бюджета путем раскидывания его по разным статьям. Гораздо более точно перевод промышленности на военные рельсы характеризует вот этот указ:"Указ ?О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений?.
              Все. Точка. Военное положение в промышленности.
                 Bonart
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 27 June 2008, 11:06

                Олег

                Quote

                Т.е. немцев НИГДЕ с цветами НЕ встречали?

                Чтобы говорить о нежелании НАРОДА воевать - надо чтобы факты вроде встреч с цветами и развала фронта в результате дезертирств были массовыми и преобладающими над всеми прочими. Однако массовыми оказались факты упорных сражений даже после немецких сверхудачных котлов (Киевский - вообще ЕМНИП рекорд всех времен и народов) и наших страшных потерь. Чтобы после этого продолжать сопротивление - нужно очень хотеть воевать ("и сколько раз ты увидишь его столько раз ты его и убей"), а по Солонину все якобы наоборот. Причем это - его главный, стержневой тезис.

                Quote

                Это где такая битва была: у Белостока или в окрестностях Дубно?.

                На карту посмотри Imp Для нежелания воевать "за режим" вопрос "где" глубоко вторичен.

                Quote

                Или ещё проще: более умелое и эффекивное использование ВС...

                Нет. Немецкое политическое руководство свою лучшую в мире армию (на тот момент) использовали в 41 бездарно. Получив в результате себе на шею фронт-"черную дыру" для ресурсов и антигитлеровскую коалицию.
                Вот сама немецкая армия - действительно тогда была лучше. Что в совокупности с особенностями географии, нашими просчетами (просчеты выявлены только задним числом) и немалым немецким фартом - дало такой печальный результат.

                Quote

                Да говорят, СС чудили на оккупированных территориях, ну и народ взялся защищать себя.

                Логично - партизанское движение на оккупированных территориях приобрело невиданный размах.
                Но у нас-то речь про воюющих в Красной Армии. "Режим" они якобы не любят, даже воевать за него якобы не хотят, а про особенности немецкой оккупации им известно только от все того же "преступного режима". Кстати, в реальности в преступления немцев не верили вполне лояльные граждане СССР - полагали их преувеличениями пропаганды. Вот когда стали освобождать территории и появилась возможность увидеть результаты и напрямую пообщаться с пережившими - тогда да, "смерть фашистским оккупантам". Но для этого сначала потребовалось разбить немцев под Москвой.
                   Dima2005
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 27 June 2008, 11:13

                  Jugin

                  Quote

                  Что и посчитали достаточным для нанесения первого удара. Ибо наносить первый удар и начинать войну вполне можно и без всеобщей мобилизации, что доказала германско-польская кампания 1939 г.

                  Учим матчасть...... Германия против Польши отмобилизовала к 1.09.1939 49 (из 58) дивизий.....
                  И потом ты мне объясни как ты собираешься наносить первый удар 21 одной дивизией на 1200 км фронте против 200 дивизий противника? Только поясни не здесь, не в альтернативном, а сразу в юморе, ок? Imp

                  Quote

                  В 1941 г. предполагалось потратить на нужды армии 43,4% государственного бюджета СССР. Кстати, а в Германии?

                  А при чем здесь Германия..... мы про СССР говорим...... меньше половины бюджета тратится на военные нужды....... раскладку по 1942-1945 привести можешь?
                  А что там с долей продукции военного назначения?

                  Quote

                  Но самое интересное, что все эти цифры не имеют ни малейшего значения. В СССР всегда умели скрывать величину военного бюджета путем раскидывания его по разным статьям.

                  Факты. факты...... а не рассуждения выдаем для подтверждения своих гипотез...... факт который ты привел, пока твою теорию о военных рельсах не подтверждает.....

                  Quote

                  Гораздо более точно перевод промышленности на военные рельсы характеризует вот этот указ:"Указ ?О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений?.

                  Сову на глобус тянем?

                  Quote

                  Все. Точка. Военное положение в промышленности.

                  ППЦ...... ну просвети меня кого же РФ сейчас завоевывать собирается. ибо у меня 5 дневная рабочая неделя, с 8 часовым рабочим днем, с запретом самовольного ухода с работы и запретом самовольно менять место работы......
                     Jugin
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 27 June 2008, 12:16

                    Dima2005

                    Quote

                    Учим матчасть...... Германия против Польши отмобилизовала к 1.09.1939 49 (из 58) дивизий.....

                    Даже в источниках копаться не надо. Сам написал. Германия начала войну с не полностью отмобилизованной армией. Хотя проводилась тайная мобилизация с 26 августа. Что-то это мне напоминаетImp

                    Quote

                    И потом ты мне объясни как ты собираешься наносить первый удар 21 одной дивизией на 1200 км фронте против 200 дивизий противника? Только поясни не здесь, не в альтернативном, а сразу в юморе, ок?

                    Это у кого было 21 дивизия? И когда?

                    Quote

                    А при чем здесь Германия..... мы про СССР говорим...... меньше половины бюджета тратится на военные нужды....... раскладку по 1942-1945 привести можешь?
                    А что там с долей продукции военного назначения?

                    В принципе, да. Если очень хочешь. Только официальные цифры советской статистики имеют весьма отадленное отношение к реальности? Иначе будем считать стоимость доллара в 64 копейки.

                    Quote

                    ППЦ...... ну просвети меня кого же РФ сейчас завоевывать собирается. ибо у меня 5 дневная рабочая неделя, с 8 часовым рабочим днем, с запретом самовольного ухода с работы и запретом самовольно менять место работы......

                    Разницу между 7 и 5-дневным рабочим днем не улавливаешь? И неужто посадят, если перейдешь на другое место работы? В ГРУ работаешь?~+
                      • 156 Pages
                      • « First
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:33 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite