t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
Lestarh
Камрад, давно хотел услышать Ваше мнение по этому вопросу.
Я понимаю, что это чисто условное разделение, не так ли? Ведь в Речи Посполитой на территории теперяшней Украины население тоже считали себя русскими. Но все таки.
Поэтому. По какому критерию Вы разделили бы эти этносы? Я согласен, что условное деление произошло.
Тоже согласен. А чем было вызвано такое обособление? Понятно, что феодальная раздробленность, удельное княжение не способствовало единению народа, но была единая церковь.
Не считаете ли Вы, что образованию новых территорий предшествовал исход туда от именно православия неправославного населения?
Возможно именно поэтому, чем более восточнее образовывались новые княжества, тем сильнее княжеская власть и слабее вечевое правление. То есть по сути это была погоня за исходящим неправославным населением, если можно так выразиться.
Безусловно ?татарское иго? оторвало запад от востока. Но ?
После образования ВКЛ восточные земли могли постепенно присоединиться к нему.
Но почему то Московские князья не только не спешили к этому, но и вообще считали Литовских князей еще большим злом чем татар.
Почему, как Вы думаете? Ведь в ВКЛ была терпимость к вере со стороны литовский князей и порядки, установленные ранее, сохранялись.
Теоретически ИМХО больше.
Каких влияний впитали русские, как народ?
Действительно трудно связывать татар с победой православия над язычеством. Разве что в качестве крыши для Православной церкви?
Возможно. Но как это могло выражаться так сказать по внешних выражениях?
Например, новгородцев отличало достаточно вольное отношение по отношению к княжеской власти и сильная общественная власть.
Это могло выражаться и в поведении и в отношении к светской власти и к церковной.
То есть достаточно демократический народ складывается в моем образе.
Опасное и враждебное по отношению к кому?
И занялись ИМХО перетягивания земель между двумя более сильными полюсами. Вначале это были Орда и ВКЛ, а потом Московское княжество и ВКЛ. Объединение церкви вело к объединению земель в единое государство. Восьмой Вселенский Собор дал такой шанс, и в этом случае не факт, что такое объдинение пошло бы вокруг Москвы. По ходу такая перспектива не улыбалась московскому князю, боярству и духовенству, а потому раскол сохранился.
Почему? Мне так кажется, что после Восьмого Вселенского Собора был шанс объединения церквей и признание единого Папы Римского в качестве главы Единой церкви. Разве не так?
Quote
Картина действительно довольно лубочная. С другой стороны как оно было на самом деле толком мало кто знает и разбираться историкам там еще долго. Так мое сугубое имхо по вопросу в целом.
Камрад, давно хотел услышать Ваше мнение по этому вопросу.
Quote
1. Относительно единый восточнославянский этнос окончательно раскололся на русских, белорусов и украинцев.
Я понимаю, что это чисто условное разделение, не так ли? Ведь в Речи Посполитой на территории теперяшней Украины население тоже считали себя русскими. Но все таки.
Поэтому. По какому критерию Вы разделили бы эти этносы? Я согласен, что условное деление произошло.
Quote
Однако этот процесс начался еще до татар и закончился сильно после их ухода.
Тоже согласен. А чем было вызвано такое обособление? Понятно, что феодальная раздробленность, удельное княжение не способствовало единению народа, но была единая церковь.
Не считаете ли Вы, что образованию новых территорий предшествовал исход туда от именно православия неправославного населения?
Возможно именно поэтому, чем более восточнее образовывались новые княжества, тем сильнее княжеская власть и слабее вечевое правление. То есть по сути это была погоня за исходящим неправославным населением, если можно так выразиться.
Quote
Связь его с татарами довольно опосредованная, и вызвана, имхо скорее тем что иго в определенной степени нарушило связи западной и восточной Руси чем процессу поспособствовало. Если бы не оно ситуация могла сложиться и как-то по иному.
Безусловно ?татарское иго? оторвало запад от востока. Но ?
После образования ВКЛ восточные земли могли постепенно присоединиться к нему.
Но почему то Московские князья не только не спешили к этому, но и вообще считали Литовских князей еще большим злом чем татар.
Почему, как Вы думаете? Ведь в ВКЛ была терпимость к вере со стороны литовский князей и порядки, установленные ранее, сохранялись.
Quote
Теоретически на руси было четыре "зародыша" этносов, шанс стать еще одним восточнославянским народом имели новгородцы. Но сложилось так как сложилось.
Теоретически ИМХО больше.
Quote
2. Русские как народ впитали очень много восточных влияний. Хорошо это или плохо, не знаю... Думаю тут вообще сложно давать какие-то оценки, легче принять как факт.
Каких влияний впитали русские, как народ?
Quote
3. Язычество уступило место православию. Но опять же какова тут роль именно татар сказать трудно, возможно что это был естественный процесс связанный с первым - образованием новых этносов.
Действительно трудно связывать татар с победой православия над язычеством. Разве что в качестве крыши для Православной церкви?
Quote
Если восточные славяне были крещеными язычниками, то русские, белорусы и украинцы с самого начала формировались как христианские этносы, хотя и с сильными следами старых верований.
Возможно. Но как это могло выражаться так сказать по внешних выражениях?
Например, новгородцев отличало достаточно вольное отношение по отношению к княжеской власти и сильная общественная власть.
Это могло выражаться и в поведении и в отношении к светской власти и к церковной.
То есть достаточно демократический народ складывается в моем образе.
Quote
4. Процесс славянизации и колонизации южных степей - причерноморских и донских - оказался отложен на несколько столетий. Если в киевский период это некая русская периферия с кочевым населением которой отношения уже скорее не враждебные а договорные, то после Батыя это "Дикое поле" безусловно опасное и враждебное.
Опасное и враждебное по отношению к кому?
Quote
Теперь о нескольких стереотипах:
1. Нашествие устранило междоусобицы - ничего подобного, лишь немного изменило масштаб, если раньше дрались за Киевский стол, то теперь стали драться отдельно за Владимирский, Рязанский, Смоленский... Междоусобицы прекратило лишь объединение страны Иванами III и IV, вкупе с Василием III.
1. Нашествие устранило междоусобицы - ничего подобного, лишь немного изменило масштаб, если раньше дрались за Киевский стол, то теперь стали драться отдельно за Владимирский, Рязанский, Смоленский... Междоусобицы прекратило лишь объединение страны Иванами III и IV, вкупе с Василием III.
И занялись ИМХО перетягивания земель между двумя более сильными полюсами. Вначале это были Орда и ВКЛ, а потом Московское княжество и ВКЛ. Объединение церкви вело к объединению земель в единое государство. Восьмой Вселенский Собор дал такой шанс, и в этом случае не факт, что такое объдинение пошло бы вокруг Москвы. По ходу такая перспектива не улыбалась московскому князю, боярству и духовенству, а потому раскол сохранился.
Quote
2. Нашествие спасло от натиска католической Европы. Тоже не соглашусь. Европа в XIII - XIV веках слишком неорганизована чтобы централизованно "освоить" такую территорию как Русь. Речь может идти лишь о миссионерской экспансии католицизма, но она охватывала только языческие территории в Прибалтике, переходов в католичество православного населения в сколько-нибудь значительном числе не припомню. Католизация литовской знати процесс намного более поздний и с Ордой никак не связанный. Наоборот изоляция востока и севера Руси от контролируемого Литвой запада имхо скорее способствовало усилению и победе в Литве католической партии.Несомненно без Батыя Русь была бы более "европейской", но католической она бы не стала.
Почему? Мне так кажется, что после Восьмого Вселенского Собора был шанс объединения церквей и признание единого Папы Римского в качестве главы Единой церкви. Разве не так?
