[Друид]

GREENFOOT

Quote

Друид 6.11.2008 - 14:22
QUOTE
Папа Римский это все таки форма отделения церкви от государства.

Блин, Римский Папа долгое время сам был светской властью, над довольно значительной территорией Европы. Какое нафиг отделение от государства?

А можно без блин, камрад, а со ссылкой на основные положения ?Диктата папы?, где говорилось бы о том, что Римский папа мог быть светской властью, а заодно и пример такого исторического персонажа? И если не трудно, придерживайтесь уж плиз временными рамками обсуждения данного вопроса, мы говорим о XIY-XY веках.

[Zheleznyak]

Друид 6.11.2008 - 16:04

Quote

А можно без блин, камрад, а со ссылкой на основные положения ?Диктата папы?, где говорилось бы о том, что Римский папа мог быть светской властью, а заодно и пример такого исторического персонажа?

Как же без "блинов", когда игнорируется самый попсовый пример светской власти Римских Пап в государственном образовании Папская область (ты шо, в Медивел не играл?). Плюс куча государственным образований (в основном германских), которые возлалвляли католические епископы, некоторое из них даже были князьями выборщиками Германских Императоров.

[Qebedo]

GREENFOOT
6.11.2008 - 18:36

Quote

самый попсовый пример светской власти Римских Пап в государственном образовании Папская область (ты шо, в Медивел не играл?). Плюс куча государственным образований (в основном германских), которые возлалвляли католические епископы

Так и православные монастыри были крупными землевладельцами - одни Соловки вспомнить. Другое дело, что все попытки церкви применять светскую власть ЗА ПРЕДЕЛАМИ собственных владений местные монархи рано илипоздно пресекали. И папа не сильно помогал.
А по поводу униатов - просто непонятно. Если их с XVI века резали все уважающие себя христиане, как они до сих пор сохранились, да еще в большом количестве? Просто православные евреи какие-то... Может, все-таки массовое было движение, а?

[Друид]

Jugin

Quote

Католическая церковь имела гораздо больше влияния на монархию, чем православие. Папа утверждал императора, ряд королей считались прямыми вассалами папы, он мог даже отстранить монарха от власти и не только монарха, но и целое государство. Никогда православные иерархи не имели такой власти.

Вряд ли, камрад, можно говорить о таком уж значительном влиянии католической церкви на монархию в Европе в рассматриваемый нами период, так как после смерти папы римского Григория XI в 1378 году раскол в Римской церкви, который в истории получил название Великий западный раскол, Папский раскол, Великая Схизма, когда сразу два (а с 1409 г. ? три) претендента объявили себя истинными папами.
И это продолжалось вплоть до Констанцского собора 1417 года, который наконец определился с папой Мартин Y. Однако и после этого, после смерти Мартина Y рецидивы раскола были. Раскол окончательно закончился в 1449 году отречением от сана Феликса Y.
В этой ситуации ни о каком реальном большом влиянии на монархов со стороны католической церкви не могло быть и речи.
Даже известный случай о предание анафеме чешского короля Йиржи вряд ли может быть примером, так как во-первых он был гуситом, а во-вторых он не отказался от власти добровольно, а все крестовые походы организованные Папой Римским Павлом II благополучно отразил. Там немного другая история причины его поражения.
Анафема в отношении Генриха VIII со стороны католической церкви не только не лишило власти короля, а напротив привело реформе и к англиканской церкви, главой которой он стал.
Мне известен только один такой случай, когда во время конфликта Папы Григория VII и Императора Священной Римской Империи Германской Нации Генриха IV Папа отлучил императора от власти и освободил подданных от присяги. Генрих был вынужден идти в резиденцию Папы и три дня просил прощения, после чего Папа его простил. Это было в 1077 году. Однако, когда Папа повторно попытался отлучить Генриха от власти в 1080 м году, то это привело к отстранению от церковной власти самого Папы Григория YII.

Quote

Почему последний центр православия?

Потому что остальные центры православия были захвачены мусульманами.

Да, но ты рассуждаешь с точки зрения православия, как самостоятельного течения, существовавшая до Флорентийского собора.. А если рассуждать с точки зрения все таки Унии, то церковь была объединена и Москва в этой связи никак не могла стать центром того православия. Это называется раскольничество.

Quote

особого сопротивления христианизация на Руси не вызывала. Посему степень добровольности был весьма и весьма высок, судя по всему.

Судя по чему, по всему? И что значит особого сопротивления христианизация на Руси не вызывала? Какие тому есть подтверждения, кроме изложения этого вопроса в церковных источниках?
А массовая работорговля? Ведь христиане не могли продавать христиан на невольничий рынок в Византию в силу веры своей? А этот промысел на Руси особенно во времена Владимира был развит достаточно серьезно. И количество наложниц, о которых свидетельствует исторические документы, вряд ли можно рассматривать как любовниц Владимира.
Не думаю, что с христианизацией было уж все так гладко, камрад.

Quote

QUOTE
В Литве происходили несколько иные процессы, так как ничего подобного там не было и церковь оставалась властительницей душ, а не обладателем экономического могущества.

Есть данные о монастырском землепользовании в ВКЛ в данный период? У меня нет. Поэтому хотелось бы ознакомиться с твоими, на основе которых ты делаешь такие выводы.

Ну а как ты думаешь, если архиерейские кафедры и монастыри отдавали на попечение, а иногда в аренду на определенный срок светским людям, в награду шляхтичам, то разница была с тем, что происходило в это же самое время в Московском княжестве с монастырями? Если имущество оставалось в распоряжении не Киевской митрополии, а князя, короля?
Я думаю, что да. И не только я так думаю.
В Литовском княжестве было по некоторым данным 11 тыс. попов. Приблизительно столько же приходов. Иногда кафедры вообще передавались в аренду латинянам или протестантам.
Вообще с веротерпимостью в ВКЛ и РП было как то все время нормально.
Православная церковь хоть и была самой многочисленной, но практически мало оказывала влияния на светскую власть, как кстати и латинская.

Я в том числе в качестве ответа камраду GREENFOOT на его пост

Quote

При Речи Посполитой в семье одновременно были и католики и протестанты и православные и кого только там не было. О чем с ужасом констатировали иезуиты.

смешно читать твои рассуждения про историю моего народа.
Как там говорил бессертный персонаж Гоголя:
- Ну что сынку, допомоглы тоби твои ляхы?

Хочу обратить внимание на один момент.
Кроме трех основных ветвей христианства, к которым позднее прибавились еще две - униатская и старообрядческая, в РП были распространены иудаизм, мусульманство: рядом с белорусами, литовцами, украинцами. русскими и поляками проживали евреи, татары, караимы, армяне и др. Причем, в конце 1560-х - начале 1570-х годов протестанты преобладали в высших структурах Рады панов ВКЛ и в литовской части сената.

Римский посланник при дворе Сигизмунда-Августа Джулио Руджиеро в этот период сообщал Пию IV, что в ?Литве ереси распространены шире, чем в Польше?. Позже другой папский нунций только в столице ВКЛ насчитал 60 сект среди упрямого посполитого люда: ?Нередко в одной семье отец придерживается своей секты, мать - другой, дети -третьей?. Как в такой ситуации можно вообще говорить о приобладании какой то религии? И все это происходит год спустя после знаменитой Варфоломеевской ночи во Франции.

Quote

Вообще-то вопос стяжательства и нестяжательства возник несколько позже: при Иване и Василии 3.

И что это меняет? Вопрос возник при Иване III потому, что он стал эти монастыри раскулачивать, а потому вопрос этот и стал на повестку дня. А сама проблема была давно.

Quote

Да подобные вопросы волновали только небошльшой круг образованных людей того времени. Они же не могли сформировать народы, языки и т.д. Полагаю, что процессы формирования народов несколько сложнее.

Согласен, камрад. Я и не настаиваю на том, что это явилось единственным фактором, определявшим развитие так называемого русского этноса. Естественно целая гамма факторов определяла выделение в отдельный этнос.

Quote

В чем внешне принципиальное отличие от западноевропейских монархов? Они тоже помазанники божьи, они клянутся(это даже входило в клятву при восшествии на престол) бороться с ересью, многих европейских монархов утверждает иностранный властитель (император). Внешне все чрезвычайно похоже.

Ранее я приводил разницу, но кроме того разница в том, что их просто избирали представительные органы. Если мы говорим о Речи Постолитой, да и не только о ней. Того же чешского короля Йиржи избрали, а не помазали и он взошел на трон не в результате престолонаследия. Я говорю не за весь период вообще, а конкретно за период, который предложил к рассмотрению камрад Яков Лев.

Quote

Казак Степан Разин себя русским ну никак не ассоциировал, он был именно казак.

Откуда данные? Что он не считал себя русским?

Из Старочеркасска. Я там экскурсионную лекцию прослушал.
А потом, Шолохова читал? Там есть один смешной эпизод в Тихом Доне:
? Человек махнул шляпой в его сторону.
- А ты кто?
Тот презрительно цвиркнул через скважину щербатого рта и, проследив за полетом слюнной петли, отставил ногу.
- Я-то казак, а ты не из цыганев?
- Нет. Мы с тобой обое русские.
- Брешешь! ? раздельно выговорил Афонька.
- Казаки от русских произошли. Знаешь про это?
- А я тебе говорю, ? казаки от казаков ведутся.
- В старину от помещиков бежали крепостные, селились на Дону, их-то и прозвали казаками.
- Иди-ка ты, милый человек, своим путем, - сжимая запухшие пальцы в кулак, сдержанно-злобно посоветовал Алексей-безрукий и заморгал чаще.
- Сволочь поселилась!.. Ишь поганка, в мужиков захотел переделать!? (первая встреча ссыльного Штокмана с казаками) с. 138 (книги 1-2)

Quote

Диалектные особенности еще не создают иного языка. Такие же диалектные слова, непонятные другим, наблюдаются в любом диалекте русского языка.

Камрад, ты меня пожалуйста на "префиксы и суффиксы" не провоцируй. Я в этой теме тебе полностью доверяю. Тебе и рулить, что образует, а что нет. Я тут бумбараш.

[Zheleznyak]

Atkins 6.11.2008 - 17:39

Quote

Так и православные монастыри были крупными землевладельцами - одни Соловки вспомнить. Другое дело, что все попытки церкви применять светскую власть ЗА ПРЕДЕЛАМИ собственных владений местные монархи рано илипоздно пресекали. И папа не сильно помогал.

Тем не мение не сранима светская власть к примеру немецких архиепископов-курфурстов, фактически зависимых только от Римского Папы феодалов, с тем же настоятелем Соловецкого монастыря.
6.11.2008 - 17:39

Quote

Если их с XVI века резали все уважающие себя христиане, как они до сих пор сохранились, да еще в большом количестве?

Домустим на Укрине униатов извели под корень.

[Qebedo]

GREENFOOT 7.11.2008 - 09:27

Quote

Домустим на Укрине униатов извели под корень.

Не допустим. И сейчас есть, и раньше были.

[Zheleznyak]

Atkins 7.11.2008 - 09:02

Quote

И сейчас есть, и раньше были.

На Украине практически нет. А на Западенщине их конечно достаточно, точнее там их подавляющее большинство. Ну так западенцы в национально-освободительном движении в 17 веке практически не участвовали.

[Qebedo]

GREENFOOT 7.11.2008 - 11:10

Quote

На Украине практически нет. А на Западенщине

Вы сначала друг с другом разберитесь...

[Jugin]

Друид 7.11.2008 - 02:49

Quote

Вряд ли, камрад, можно говорить о таком уж значительном влиянии католической церкви на монархию в Европе в рассматриваемый нами период, так как после смерти папы римского Григория XI в 1378 году раскол в Римской церкви, который в истории получил название Великий западный раскол, Папский раскол, Великая Схизма, когда сразу два (а с 1409 г. ? три) претендента объявили себя истинными папами.
И это продолжалось вплоть до Констанцского собора 1417 года, который наконец определился с папой Мартин Y.

30 лет из столетий папской власти? За все время существования папства можно найти гораздо большие периоды веремени упадка папства.
Но ведь мы говорим не только о папстве, но и о всей церковной организации, которая обладала огромным влиянием, как политическим, избрание императора в том числе папой, архиепископы были вторыми людьми после короля в ряде странах, военно-монашеские ордена, ведущие независимую от светских государей политику, так и экономически.
7.11.2008 - 02:49

Quote

Мне известен только один такой случай, когда во время конфликта Папы Григория VII и Императора Священной Римской Империи Германской Нации Генриха IV

Так это ж тебе Фридрих Барборосса, Конрад и последние Гогенштауфены, передача Сицилийского королевства Карлу Анжуйскому, возведение на императорский престол Габсбургов, а затем отказ в короновании, принесение Альбрехтом 1 присяги папе, низложение арагонского короля Педро, конфликты с английским королем Джоном Безземельным и т.д. и т.п.
7.11.2008 - 02:49

Quote

Да, но ты рассуждаешь с точки зрения православия, как самостоятельного течения, существовавшая до Флорентийского собора.. А если рассуждать с точки зрения все таки Унии, то церковь была объединена и Москва в этой связи никак не могла стать центром того православия. Это называется раскольничество.

Проблема рассматривается с точки зрения Москвы, ибо именно в Москве и появилась идея 3 Рима. Уния-то при чем?
7.11.2008 - 02:49

Quote

Судя по чему, по всему?  И что значит особого сопротивления христианизация на Руси не вызывала?  Какие тому есть подтверждения, кроме изложения этого вопроса в церковных источниках?

И в летописях. Камрад, ты же юрист. Отсутствие доказательства наличия преступления как рассматривается судом?
7.11.2008 - 02:49

Quote

А массовая работорговля? Ведь христиане не могли продавать христиан на невольничий рынок в Византию в силу веры своей? А этот промысел на Руси особенно во времена Владимира был развит достаточно серьезно.

Приведи доказательства продажи русскими русских невольников в Византию после христианизации Руси, плз.
7.11.2008 - 02:49

Quote

И количество наложниц, о которых свидетельствует исторические документы, вряд ли можно рассматривать как любовниц Владимира.

ДО принятия христианства.
7.11.2008 - 02:49

Quote

Не думаю, что с христианизацией было уж все так гладко, камрад.

Гладко как что? Как описывают христианские источники? Не ожидал от тебя такой наивности
7.11.2008 - 02:49

Quote

Ну а как ты думаешь, если архиерейские кафедры и монастыри отдавали на попечение, а иногда в аренду на определенный срок светским людям, в награду шляхтичам, то разница была с тем, что происходило в это же самое время в Московском княжестве с монастырями?

Нет, не было. Ибо монастыри как крупные феодалы должны были иметь вооруженных людей, обеспечить которых они могли в тех условиях только земельными наделами, которые передавались на определенных условиях. В России это называлось поместье.
7.11.2008 - 02:49

Quote

Если имущество оставалось в распоряжении не Киевской митрополии, а князя, короля?

Имущество какое? О чем идет речь? О монастырских землях? И чесно говоря, не помню, надо бы проверить, являлись ли монатырские земли митрополичьим имуществом.
7.11.2008 - 02:49

Quote

Ранее я приводил разницу, но кроме того разница в том, что их просто избирали представительные органы. Если мы говорим о Речи Постолитой, да и не только о ней. Того же чешского короля Йиржи избрали, а не помазали и он взошел на трон не в результате престолонаследия. Я говорю не за весь период вообще, а конкретно за период, который предложил к рассмотрению камрад Яков Лев.

Ну а конкретно о данном периоде, то выборы происходили в Республике, состоящей из королевства Польского и ВКЛ и то при пресечении династии. После избрания Ягайло Ягеллоны вполне спокойно правили Польским королевством. В Германии, опять же зачастую формально. В северо-восточной Руси. Высший титул владимирского князя не был наследственным, а требовал утверждения хана, да и сам Василий 2 стал великим князем в значительной степени при поддержке (своеобразных выборах) московской знати.
А в остальных государствах все было нормально: сын наследовал отцу, была наследственная власть помазанников Божьих.
7.11.2008 - 02:49

Quote

А потом, Шолохова читал?

Читал
Только этот эпизод не говорит ничего с точки зрения науки. Здесь идет противопоставление казак-мужик. Противопоставление сословное, а не национальное.
7.11.2008 - 02:49

Quote

Тебе и рулить

Тогда поверь на слово

[Друид]

Jugin

Quote

Друид 7.11.2008 - 02:49
30 лет из столетий папской власти? За все время существования папства можно найти гораздо большие периоды веремени упадка папства.
Но ведь мы говорим не только о папстве, но и о всей церковной организации, которая обладала огромным влиянием, как политическим, избрание императора в том числе папой, архиепископы были вторыми людьми после короля в ряде странах, военно-монашеские ордена, ведущие независимую от светских государей политику, так и экономически.

Давай тогда уточним, что ты понимаешь под церковной организацией?
Если система церковной организации католической церкви венчалась Римским папой, папством, которое даже территориально был независимо ни от одного государства, если отношения строились на основе международно-правового договора, которое именовалось конкордат, примером которого может являться, например, Вормсский конкордат. Папство ? это по сути теократическое государство.
Епископы, которых утверждал Папа должны были получить не только кольцо и посох, но и скипетр от короля. А это значит, что без одобрения короля епископ не мог получить лены. А получение лены означало стать вассалом короля.
А без земельного владения этого назначение епископа вообще теряло всякий смысл. Ведь так?
Потом король мог, в случае возникновения спора с кандидатом на выборах вмешиваться в этот процесс.
В православной церкви утверждение кандидатуры митрополита осуществлялось Константинопольским патриархом и императором Константинополя и формально никак не было связано с желанием князя. Он мог действовать только методом подкупа за угодного ему митрополита.
Да и это в общем то не главное отличие. Право на светскую власть утверждалось Ордой, выдачей соответствующего ярлыка. Право на духовную власть ? Константинополем.
Особое отношение Орды к церкви, в том числе право утверждения высшего духовного лица митрополии Константинополем, позволяла Русской церкви быть более независимой от Орды, нежели светской власти. Митрополит был Всея Руси, а князь только отдельного княжества, да и то, как вассал Орды. Это позволяло митрополитам не только быть значительно экономически могущественнее, чем князь, но и оказывать на светскую власть самое непосредственное воздействие и влияние. Поэтому князья стремились расположить митрополита к себе, в том числе наделяя митрополию землями, строя церкви, воздвигая монастыри. При этом митрополит вовсе был не обязан отвечать взаимностью. Митрополит не был вассалом князя. Митрополит был вассалом Константинополя.

Quote

7.11.2008 - 02:49
Так это ж тебе  Фридрих Барборосса, Конрад и последние Гогенштауфены, передача Сицилийского королевства Карлу Анжуйскому, возведение на императорский престол Габсбургов, а затем отказ в короновании, принесение Альбрехтом 1 присяги папе, низложение арагонского короля Педро, конфликты с английским королем Джоном Безземельным и т.д. и т.п.

Так для того ж мы и тут чтобы чему то учиться. Или ты думаешь, что у тебя нечему поучиться?
Камрад, думаю, что все эти случаи, это лишение их церковной поддержки, отлучение от церкви и под этим предлогом инициация выборов нового короля или императора. Причины были различными, в том числе не соблюдение договора между папой и королем, что считалось ересью и вероотступничеством. Но выбирали короля все таки не папы. При этом нужно понимать динамику этих отношений, извечной борьбы империи и папства.
Были сильные императоры и тогда папство проигрывало, были слабые императоры и тогда папство одерживало верх. Была знаменитая булла ?Unam Sanctam? 1302 года Бонифация VIII и чем она закончилась. И был Климент V. То есть разные были периоды, но именно в Европе всегда в противодействии против влияния папства возникали ереси, нежелание подчиняться папской власти и это было как со стороны простого народа, так и со стороны знатных вельмож и короля.
В этом и есть ИМХО отличие.

Quote

7.11.2008 - 02:49
Проблема рассматривается с точки зрения Москвы, ибо именно в Москве и появилась идея 3 Рима. Уния-то при чем?

При том, что Уния устраняла противоречия между православной и католической верой и объединяло христианскую веру под эгидой одной церкви. В этой ситуации никакой 3-й Рим не требовался.

Quote

7.11.2008 - 02:49
QUOTE
Судя по чему, по всему?  И что значит особого сопротивления христианизация на Руси не вызывала?  Какие тому есть подтверждения, кроме изложения этого вопроса в церковных источниках?

И в летописях. Камрад, ты же юрист. Отсутствие доказательства наличия преступления как рассматривается судом?

Мы не судим, камрад. Срок исковой давности истек.
Летописи составлялись христианскими священниками, а потому эти сохранившиеся документы освещает только одна сторона. Нет документов, которые бы освещали этот же период язычниками.
Поэтому исследовать можно только косвенные документы.

Quote

7.11.2008 - 02:49
Приведи доказательства продажи русскими русских невольников в Византию после христианизации Руси, плз.

Камрад, я бы не хотел бы акцентировать именно на этом вопросе внимание, это ИМХО предмет для отдельной темы о рабстве и работорговле на Руси. Это можно найти и у Ключевского и у Зимина и у некоторых других авторов. Я не отказываюсь обсуждать эту тему, но я посто боюсь, что мы уйдем в сторону, чего бы очень не хотелось бы.

Quote

7.11.2008 - 02:49
QUOTE
И количество наложниц, о которых свидетельствует исторические документы, вряд ли можно рассматривать как любовниц Владимира.

ДО принятия христианства.

Скажем так. Спорный вопрос. Я где то читал, то Владимир раздал всех своих наложниц после принятия крещения своим дружинникам и заставил на них жениться. Но я в это честно, слабо верю, потому что это были все таки рабыни, а это на Руси не приветствовалось. Рабибичи рождаются от такого брака.
По данным исследователей в те времена рабыня в Киеве стоила 5 гривен кун или 100 дирхемов, а в Багдаде ?красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная?, стоила 15 тысяч дирхемов. В Константинополе дешевле.
В Константинополе платили за рабов шелками, ?поволоками?, по две паволоки за челядина; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч, возможно не случайно слово ?славянин? приобрело в европейских языках значение ?раб? slave.

Quote

7.11.2008 - 02:49

Не думаю, что с христианизацией было уж все так гладко, камрад.

Гладко как что? Как описывают христианские источники? Не ожидал от тебя такой наивности

Бываю иногда под настроение.

Quote

7.11.2008 - 02:49
Нет, не было. Ибо монастыри как крупные феодалы должны были иметь вооруженных людей, обеспечить которых они могли в тех условиях только земельными наделами, которые передавались на определенных условиях. В России это называлось поместье.

И когда получило развитие поместное землепользование? При Иване III первые попытки и только при Иване IY можно говорить о переходе от вотчинного к поместному землевладению.

Quote

Имущество какое? О чем идет речь? О монастырских землях? И чесно говоря, не помню, надо бы проверить, являлись ли монатырские земли митрополичьим имуществом.

Проверь. Только обозначь период. Если мы говорим о периоде до и после Орды, то именно вотчинное землевладение или уделы, если мы говорим о княжеских землях.

Quote

Ну а конкретно о данном периоде, то выборы происходили в Республике, состоящей из королевства Польского и ВКЛ и то при пресечении династии.

Это не так. Престолонаследие в РП было запрещено. Кроль умирал и короля заново избирали из нескольких кандидатур. Им мог стать кто угодно в принципе. Но не мог стать действующий король или царь другого гоударства. Принц мог. Ивана Горозного, кстати, предлагали и его сына потом. Не прошли по конкурсу.

Quote

После избрания Ягайло Ягеллоны вполне спокойно правили Польским королевством. В Германии, опять же зачастую формально. В северо-восточной Руси. Высший титул владимирского князя не был наследственным, а требовал утверждения хана, да и сам Василий 2 стал великим князем в значительной степени при поддержке (своеобразных выборах) московской знати.

В Ордынский период княжеские права утверждались ярлыком. Хотя при этом учитывалось естественно и право старшего в роду. Но на первый план становилось лояльность Орде.

Quote

А в остальных государствах все было нормально: сын наследовал отцу, была наследственная власть помазанников Божьих.

Важно очертить период, камрад.

Quote

7.11.2008 - 02:49
QUOTE
А потом, Шолохова читал?

Читал
Только этот эпизод не говорит ничего с точки зрения науки. Здесь идет противопоставление казак-мужик. Противопоставление сословное, а не национальное.

Еще б это понимали сами казаки, камрад.

Quote

7.11.2008 - 02:49
QUOTE
Тебе и рулить

Тогда поверь на слово

Верю.