[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Dezperado]

Maj. Buzzard 20 June 2012, 11:50

D.M.

4:2, пока в пользу слонов

Если взять конкретно селевкидский корпус, соотношение выигранных и проигранных битв с участием слонов будет следующим:

1) Ипс (301 г.) - выигран.
2) "Битва Слонов" (270-е гг.) - выиграна.
3) Аполлония (220 г.) - выиграна.
4) Рафия (217 г.) - тактический успех (разгром противостоящего слонового корпуса и всего "царского" крыла противника, т.е. задача была выполнена).
5) Панион (~200 г.) - выигран.
6) Магнесия (190 г.) - проиграна.
7) Бет-Захария (162 г.) - выиграна. В том же году селевкидский корпус, как принято считать, был вырезан римлянами.

Итого 6 : 1 (или 5,5 : 1,5 из-за всё-таки проигранной (не по вине слонов) Рафии, кому как нравится). Безусловно, вклад слонницы в общую победу для каждого случая надо разбирать отдельно, но важно другое: случай проигрыша из-за хрестоматийного "слоны напугались и побежали на своих" - всего один. Причём тут вопрос не столько к слонам, сколько к Антиоху III, который вообще непонятно зачем вывел их на поле, поставил именно так и именно здесь (в центре, вперемешку с фалангитами) и при этом не приказал наступать. Да и прорыва всадников Эвмена II во фланг селевкидской фаланге, возможно, не произошло бы, поставь Антиох слонов именно на то крыло и не займись он экспериментами с расчленением фаланги.

При этом сами Селевкиды в Азии могли активно воевать с варварами и в т.ч. варварами конными, т.е. использовать слонницу по самому прямому назначению (против конницы и нестойкой пехоты) с высокой эффективностью - или, скажем мягче, достаточной для того, чтобы не отказываться от слонов до последнего. Просто упоминаний не сохранилось - общеизвестно, как неважно у нас с источниковой базой по III в.

Очень хороший список у вас получился, но, по моему скромному мнению, сюда следует добавить битву при Фермопилах (191), в которой слоны тоже принимали участие. Мало того, перед битвой слоны были даже у римлян:

Quote

But the Roman invasion
came too soon: 20,000 infantry, 2,000 cavalry, and 15 elephants
crossed to Greece from Brundisium in the early spring (Livy 36.14.1;
App. Syr. 15(65)).

У Антиоха III армия было небольшой и слонов в ней было мало:

Quote

At this stage Antiochus
had 10,000 infantry, 500 cavalry, and six elephants of his own
(Livy 36.15.3).

Слоны стояли на правом фланге вместе с кавалерией:

Quote

The left flank was defended by archers,
slingers, and dart throwers posted on the hills on the south
outside the wall, who in view of their location could not have
comprised more than a few hundred, and the right wing near the
sea was protected by the elephants, followed by the cavalry
commanded by Antiochus himself (Livy 36.18.3, 5,19.4; App. Syr.
18-19; Plut. Cat.Mai. 14.1).

В случае прорыва римской линии слоны и кавалерия должны были развить успех, в случае же если римлянам удалось бы рассеять стрелков и пельтастов, они должны были помогать удерживать правый фланг.

Quote

in the second, if the Romans
succeeded in dispersing the skirmishers and 'peltasts1
, they wouldend up in front of the rampart facing the phalanx with no
possibility of outflanking it, for the two wings would be protected
by the elephants on the sea side and by the wall on the hillside.

И они со своей задачей справились:правый фланг не был прорван. Но битва была проиграна благодаря обходному маневру римлян, который Антиох III хоть и предвидел, но не смог предотвратить. Элефантерия при Фермопилах решает поставленные перед ней задачи, но из-за малочисленности не в состоянии переломить ход битвы.

[Maj. Buzzard]

Dezperado

Очень хороший список у вас получился

Так понимаю, Вы ждёте благодарности за похлопыванье по плечу?

Dezperado

Цитата

То, что взялись читать Бар-Кохву, - хорошо. То, что копипастите его без ссылки на источник, - плохо.

Dezperado

следует

В список занесены "правильные" полевые сражения, где предполагалось использовать слонов привычным образом и по прямому назначению. Фермопилы - частность.

Если почитаете Бар-Кохву внимательнее, найдёте там ещё и про Лариссу, например. Ну и что?
-Добавлено- Dezperado

В своём горячем желании блеснуть эрудицией в ант. разделе Вам следовало бы уже научиться давать ссылки в т.ч. на источники. Если на то пошло, эта горстка слонов отличилась в финале Фермопильской битвы, прикрывая отступление селевкидской армии и позволив царю оторваться от преследования:

Quote

"...преследователям мешали и укрепления, и узость долины, по которой предстояло догонять неприятеля, а более всего то, что его строй замыкали слоны, обойти которых пехоте было трудно, а коннице и вовсе невозможно, ибо лошади пугались и начиналась сумятица, худшая, чем во время сражения" (Liv. XXXVI. 19. 4)

Главное - что вопреки расхожему мнению не запаниковали, не "побежали на своих" и ничего не испортили.

[Maj. Buzzard]

Maj. Buzzard

Фермопилы - частность.

Поясню.

1) Слонов было всего шесть, т.е. несколько отдельно взятых животных (ага, давайте ещё назовём "элефантерией" одного-единственного слона Птолемея Керавна в битве с галатами в 279 году ).

2) Местность была сложная.

(следствие пп. 1-2: может, надо ещё добавить в список манёвр Селевка I в кампании против Деметрия Полиоркета в Киррестике, когда он, "выдвинув вперёд восемь слонов, он обошёл по узкой тропе фланг неприятеля" (Polyaen. IV. 9. 3)? А что, количество слонов и условия местности грубо совпадают с фермопильскими. Будем записывать в "успех элефантерии" и делать вывод об её высоком потенциале в горной войне?

У Бар-Кохвы, кстати, это гл. 7, и там как раз есть вывод об unfavourable battlefield. А про Фермопилы - гл. 13. С конца, что ли, читаете, не дошли ещё? )

3) Антиох вообще не хотел давать там настоящего сражения (внимательно читаем криво понятого цитируемого Вами Бар-Кохву на с. 160, где он просто следует Аппиану (Syr. 17): "...занял Фермопилы, чтобы противопоставить наступлению врагов труднопроходимую местность и дождаться войска из Азии").

4) В сложившихся условиях слоны, скорее всего, использовались исключительно как "стационарные огневые точки" - они просто стояли и с них стреляли лучники. При этом их роль по определению не могла быть высокой - поскольку ромалы раз за разом самоубивались в банзай-атаках о сариссы фаланги:

Quote

"Высота вала была такова, что стоявшие на нем могли поражать врага сверху, а благодаря длине копий удерживать его внизу и на расстоянии. Многие очертя голову кидались на вал, но были пронзены" (Liv. XXXVI. 18. 7-8)

В общем, так. Чтобы иметь наглость указывать мне, что писать в этой теме, мало кое-как надёрганных цитат из одной книги, To view the link Register. Если Вы её прочитали - поздравляю. Если хотели поделиться впечатлениями - выбрали не лучший способ.

Spoiler (expand)

Я могу понять желание некоторых (ни к кому конкретно не обращаясь) прослыть тут в разделе непризнанными гениями, только со стороны это порой выглядит смешно.

[Гридь]

Maj. Buzzard, а Вы не подскажете ответ на такой вот странный вопрос. Говорят, что у индийцев одним из способов борьбы против слонопотамии противных армий было отрезание специальными мечами кончиков хоботов у слонов - дескать, животное от боли и ярости становилось неуправляемым и начинало топтать всех подряд, в том числе и своих. В связи с этим интересует, что происходило со слонами, которых таки не убивали: могли ли они жить с повреждённым хоботом? Вообще, есть ли примеры таких слонов? Спасибо.

[Maj. Buzzard]

Гридь

Говорят, что у индийцев одним из способов борьбы против слонопотамии противных армий было отрезание специальными мечами кончиков хоботов у слонов

А источник не подскажете? Честно говоря, слабо верится, чтобы индийцы (у которых слоноохранные меры были прописаны ещё в "Артхашастре", т.е. задолго до появления культа Ганеши) могли идти на такое варварство.

Гридь

могли ли они жить с повреждённым хоботом?

Мучительная смерть от голода.

Мне доводилось читать (и я выше в теме где-то уже об этом писал) только о том, что боевых слонов очень долго учили использовать хобот в бою - слон его очень бережёт и боится ненароком поранить. Привязывая к хоботу щит и угрожая ему копьями, слона учили отбивать удары и контратаковать самому.

[pitbull]

А каким образом выживали в бою наездники? Ведь сидели на самом видном месте, фактически ничем не закрытые, а индийские ЕМНИП даже доспехов не использовали. Случайная стрела, дротик, камень - и слон остался без руководства. Или слон и без наездника отлично управлялся?

[Maj. Buzzard]

pitbull

А каким образом выживали в бою наездники?

To view the link Register.

[Гридь]

Maj. Buzzard

Maj. Buzzard

А источник не подскажете? Честно говоря, слабо верится, чтобы индийцы (у которых слоноохранные меры были прописаны ещё в "Артхашастре", т.е. задолго до появления культа Ганеши) могли идти на такое варварство.

Это я ещё в детстве читала в каком-то "букваре" типа "Книга будущих генералов" (вроде бы как какой-то индийский коллаборант посоветовал Александру, рекомендовав как наиболее распространённый среди индийцев способ борьбы со "слонопотамией"), потому на верность утверждения и не претендую. Просто захотелось узнать, так ли было или нет.

Maj. Buzzard

Мучительная смерть от голода.

Понял. Спасибо.

[Maj. Buzzard]

Гридь

вроде бы как какой-то индийский коллаборант посоветовал Александру

А, вот в чём дело. У Курция действительно есть упоминание о том, что при Гидаспе хоботы слонам рубили кописами (VIII. 14. 29), а перед битвой Александр инструктировал воинов, как сражаться со слонами (14. 16). Раз инструктировал, значит, откуда-то это узнал. Может, и от какого-то коллаборанта.

Следующее упоминание о чём-то подобном есть у Флора (I. 13. 9) и связано с битвой при Аускуле, где так отличился некий Гай Нумиций. Других не встречал. То ли это не заслуживало отдельного упоминания, то ли действительно больше не повторялось.

В любом случае, о некоей распространённой индийской практике (возвращаясь к первому вопросу) тут говорить не приходится. Тот коллаборант мог просто рассказать, что хобот является уязвимым местом.

[Dezperado]

Maj. Buzzard
Мной вовсе не двигало желание "прослыть непризнанным гением" в разделе об античности . Просто меня удивило, что вы не включили битву при Фермопилах в ваш список, только и всего, так как факт, что в него попали только "правильные" полевые сражения, никак не оговаривался.Я конечно же знал, что она не прошла мимо вашего внимания. Но битву при Фермапилах нельзя все-таки ставить в один ряд с " манёвром Селевка I в кампании против Деметрия Полиоркета в Киррестике", ни по масштабам ни по итогам сражения -- Антиох III был ранен и вполне мог погибнуть, и как вы заметили,

Quote

Если на то пошло, эта горстка слонов отличилась в финале Фермопильской битвы, прикрывая отступление селевкидской армии и позволив царю оторваться от преследования:

. А мог бы и не оторваться.
То что Антиох не хотел давать сражение, дела не меняет. Что же касается неподписанного Бар-Кохвы, то я знал, что вам это и не требуется.

Quote

4) В сложившихся условиях слоны, скорее всего, использовались исключительно как "стационарные огневые точки" - они просто стояли и с них стреляли лучники. При этом их роль по определению не могла быть высокой - поскольку ромалы раз за разом самоубивались в банзай-атаках о сариссы фаланги:

Много ли лучников разместятся на 6 слонах? Много ли они настреляют? Скорее всего слоны, как и в конце битвы, просто пугали пехотинцев.
P.S.

Spoiler (expand)

Мне вполне понятно ваше желание "защитить" вашу тему, но, в данном случае этого и не требовалось.