[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

Чтобы приучить слонов к виду крови, использовалась другая методика - куда менее идиотская, чем окрашивание ушей. Показывали или саму кровь (убивали других животных), или заменитель (например, сок красного цвета).

А про "накачивали вином" мне тут не надо, т.к. я считаю это дело очередным историческим мифом. Вино могли давать в качестве необязательной прибавки к рациону, но никак не спаивали бедных зверей непосредственно перед сражением.

[Maj. Buzzard]

Из ЛС:

Quote

Если есть цветное изображение настенной росписи из Мариссы, пожалуйста, поставьте её в теме Боевые слоны (на форуме Древнего Мира) или укажите где её можно посмотреть.

Не встречал. Фрески не сохранились, так что цветных фото просто нет. Я видел или чёрно-белые прорисовки, или такие же фото. Судят по описанию, которое сделали археологи в начале XX в. (фрески были открыты в 1902 г., отчёт опубликован в 1905 г. См.: Peters J.P., Thiersch H. Painted Tombs in the Necropolis of Marissa. L., 1905. P. 26).

Spoiler (expand)

"The elephant <...> is faultlessly painted a grayish black. The inner side of the huge ear, which is turned outward, is almost white, and the lip red. The trunk is represented as creased in rings <...> On its back, fastened by a cord passing under its tail, is a large white cloth, with two borders about the edge"

(т.е. внутренняя сторона уха почти белая, наружная красная).

Я в монографии давал чёрно-белое фото из Скалларда (Scullard H.H. The Elephant in the Greek and Roman World. Ithaсa, N.Y., 1974. Pl. VIIIb), оно есть и в известной книжке Секунды (Sekunda N. Seleucid and Ptolemaic Reformed Armies 168–145 BC. Vol. 1: The Seleucid Army under Antiochus IV Epiphanes. Dewsbury, 1994. Fig. 58).

[Maj. Buzzard]

Maj. Buzzard

слону нужно больше, чем лошади, но сколько в древних армиях было тех слонов в сравнении с лошадьми?

По современным подсчётам, индийскому слону (вес 4-7 т) требуется до 150 кг пищи и 140 л воды в день; для лошади предлагается формула "2-3,5% от веса", т.е. для 450-килограммовой лошади - 9-15 кг пищи и ок. 20 л. воды. Получается, слон грубо весит и ест вдесятеро больше, чем лошадь; при этом, как отмечается, он куда менее требователен к пище (т.е. его проще накормить).

В армии Пирра перед высадкой в Италии было, как известно, 3 тыс. лошадей и 20 слонов (Plut. Pyrrh. 15. 1).

[pitbull]

Maj. Buzzard не могли бы поподробнее описать своими словами состав армии Пирра в Италии и во время войн с Македонией? Простыми словами, например, столько то фаланги, столько то мечников/копейщиков (желательно с упоминанием кто такие), столько то конницы (какой именно).
Очень надо для реконструкции войска Пирра в моде.

[K0rw1n]

Попалась мне вот такая вот статейка на глаза:
To view the link Register
Вся статья - сплошное разоблачение аля "желтая пресса", но самое главное, что она содержит ссылку на оригинальную статью Oxford Journals To view the link Register
В ней говорится о исследовании изолированной популяции слонов в Эритрее и доказательство принадлежности их к саванновым слонам. Про Рафию в статье нет ни слова.

[rokkero]

K0rw1nКакой-то пустой вброс, наверное.

Quote

Ученые из Университета Иллинойса (США) решили проверить приведенные древним историком сведения и провели генетические исследования изолированной группы слонов, обитающих в Эретрее. Они являются дальними потомками животных, бежавших с поля битвы при Рафии, и учёные выяснили, что в Кессарии сражались именно африканские саванные слоны.

Потому что нормальные исследователи написали бы, как они это "выяснили".

[K0rw1n]

rokkero
Вот в оксфорской статье и сказали что они выяснили и как они выяснили.

[rokkero]

Тогда я что-то не понял. Главное в оксфордской заметке вот это:

Quote

The sampled Eritrean elephants carried nuclear and mitochondrial DNA markers establishing them as savanna elephants, with closer genetic affinity to Eastern than to North Central savanna elephant populations, and contrary to speculation by some scholars that forest elephants were found in Eritrea.

(если попроще, ДНК-маркеры помогли установить, что эритрейские слоны есть саванновые слоны, что противоречит тому утверждению некоторых, что в Эритреи были найдены лесные слоны).
Но где тут "Учёные развеяли миф о том, что африканские слоны Птолемея были меньше азиатских слонов Антиоха."? Не вижу связи. Лесные слоны там давно вымерли уже. Вот из Банникова "Эпоха боевых слонов" о слонах - "В древности лесные слоны обитали от атлантического побережья Африки до долины Нила. Однако в настоящее время они живут только в покрытых лесами экваториальных районах Центральной и Западной Африки." Тоесть, Банников знал, что их нет в Эритреи, задолго до этих ученых (книга написана на год раньше заметки).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Это те ребята из "Фонда археологии" напартачили - взяли и подсунули заметку "оксфордцев" как обоснование своему бездоказательному утверждению, что "учёные развеяли миф о том, что африканские слоны Птолемея были меньше азиатских слонов Антиоха." Гнать их ссаными тряпками... Хотя вцелом их дефтельность и привлечение волонтеров к археологии приветствую

[Ярославец]

Скорее всего, Птолемей использовал тех же слонов, что и впоследствии Ганнибал –ныне вымерший, более мелкий подвид саванного слона , описанный как Loxodonta africana pharaohensis (североафриканский, или карфагенский слон). Могли ли использоваться другие саванные слоны? Если «под боком» были свои, североафриканские, то маловероятно.
С другой стороны, североафриканский слон щирокого таксономического признания не получил, анализ ДНК не проводился по причине отсутствия материала. Является ли он отдельным подвидом? Или видом? Или морфой?
Существовала и существует ныне малочисленная эритрейская популяция саванных слонов – самая северная, изолированная. Мог ли Птолемей их использовать? Хоть и маловероятно, но возможно (ИМХО), если по какой-то причине не использовал североафриканских. И если учесть, что, вопреки расхожему мнению, саванный слон, хотя и с трудом, но поддается дрессировке (опыт бельгийцев в Конго в начале 20 в.).
К сожалению, ни Птолемей, ни Ганнибал ни морфологического, ни генетического материала для нас не сохранили.

[Кардиец]

Почему подвид саванного слона, если Loxodonta cyclotis – это такая же самостоятельная разновидность? Скорее правильнее говорить о двух подвидах африканского слона – саванновый и лесной. У Птолемеев, скорее всего, был лесной. Но есть сторонники и саванного слона в армии Птолемеев (но таковых меньшинство).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Читайте диссер Аркадия Абакумова и Вам откроется истина.