[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Старый]

Из деревни приехал

Может, зайти с другого конца и обратиться к тому, что египтяне думали о слонах вообще?

Из деревни приехал

Вопрос - а как сами египтяне до греков относились к этому животному?

К сожалению, насколько я помню, древние египтяне никаких "Записок натуралиста и зоолога" не оставили...

Пожалуй единственным примером чего-то подобного и является надпись того самого телохранителя Тутмоса III, о котором я упоминал, но там всё в стиле "чудовища с гибкой и сильной рукой"...

Да, ещё с додинастического периода до нас дошло имя одного из "фараонов" т.н. "нулевой династии" - Слон или Великий Слон, что как-бы намекает на отношение древних египтян к самим слонам на уровне "фараонского (т.е. божественного...)" статуса...

Из деревни приехал

Может, это пригодится:

Quote

After Dynasty VI, trade with Yam probably ceased and imported goods such as ivory and ebony became rare in Egyptian graves (Taylor 1991: 17).

Later records show that elephant hunting and capturing was common along the Nile. Some were caught for private collections as much as 3,000 years ago (Freeman 1981: 127).

During these contacts the Egyptians must have had relations, direct or through intermediaries, with the people of more distant Africa, as may be deduced from the number of ivory and ebony objects that have been collected from the oldest Egyptian tombs (Mokhtar 1990: 13).

Источник тут.

[-Сообщение склеено-]

Тоже может пригодиться раз и два.

Спасибо за ссылки...

Хотя там и о Греко-Римском периоде (о "фараонском" к сожалению вскользь...), но тоже весьма интересны... Пойдут в мою "библиотеку"...

[Из деревни приехал]

Старый

К сожалению, насколько я помню, древние египтяне никаких "Записок натуралиста и зоолога" не оставили...

В одной из статей по ссылкам есть иероглифические записи для "слона" и "слоновой кости" отдельно.

Не знать не могли. Это очевидно.

Вопрос в другом - почему не упоминали и не использовали?

Могло быть какое-то табу на уровне "не поминай всуе имени древнего прародителя"? Или еще что-то, но более из области культурологии, чем утилитарной историографии?

[Из деревни приехал]

Вот To view the link Register:

Quote

Птолемей Эвергет продолжил создавать поселения в Африке. Согласно Диодору, по его приказу полководец Симмий посетил эфиопские приморские города и проинспектировал процесс отлова слонов.
Египетский царь лично возглавил экспедицию во внутренние районы континента и распространил свое влияние до самых отдаленных уголков Эфиопии19. При Птолемее Эвергете отлов этих животных стал производиться в еще более широких масштабах. Возможно, со времени его правления их стали доставлять в Александрию по суше, что было менее опасно и менее дорого, чем по морю.

Т.е. слонов "внезапно" нашли именно там, где они и были - в стране Пунт.

В чем причина столь длительного провала в упоминаниях слонов и разрыв в их иконографии - неясно.

Но с точки зрения биологии ничего не изменилось радикально - как жили слоники в Нубии и Эфиопии, так и продолжали жить.

[Старый]

Из деревни приехал

Не знать не могли. Это очевидно.

Вопрос в другом - почему не упоминали и не использовали?

Из деревни приехал

В чем причина столь длительного провала в упоминаниях слонов и разрыв в их иконографии - неясно.

Вот в том то и дело... Пока не понятно...

Тут наткнулся на интересный To view the link Register:

Quote

Как слоновая, так и гиппопотамовая кость широко употреблялась в Египте начиная с неолитического периода[2758] главным образом потому, что благодаря своему плотному, мелкозернистому строению она была очень удобным материалом для резных работ, в которых египтяне были весьма искусны. Столь раннее употребление слоновой кости хотя и свидетельствует о том, что слоны [81] были хорошо известны в Древнем Египте, тем не менее отнюдь не доказывает, что они водились там в диком виде. По всей вероятности, диких слонов в Египте не было, но они водились в изобилии к югу от Египта, в Судане, откуда, очевидно, и привозили слоновую кость. Зато гиппопотамы водились в большом количестве в самом Египте еще несколько сот лет тому назад. Согласно письменным памятникам, слоновую кость получали из стран, населенных неграми (VI династия)[2759], Пунта (XVIII династия)[2760], из Страны бога (XVIII династия)[2761], Генебтиу (XVIII династия)[2762], Куша (XVIII династия)[2763] и из Стран юга (XVIII династия)[2764]. Все эти страны были расположены в Африке к югу от Египта. Но слоновую кость привозили также из Техену (XVIII династия)[2765], тоже в Африке, но западнее Египта, и из Речену (XVIII династия)[2766] и Иси (XVIII династия)[2767], находившихся в Азии. Среди найденных в гробницах предметов из слоновой кости встречаются ножные браслеты, наконечники стрел, шкатулки, запястья, гребни, резные цилиндры, неглубокие блюда, фигуры людей и животных, шпильки для волос, ручки для ножей, кинжалов, вееров и кнутов, гарпуны, пластинки для инкрустаций, ножки для мебели, булавы, кружочки, вазы, облицовочные плитки и жезлы.

Выделил интересный фрагмент, из которого следует, что между VI и XVIII фараонскими династиями в источниках имеется какая-то непонятная "лакуна", в период которой, если верить тексту, о поставках слоновой кости даже не упоминается...
Поэтому, видимо, надо будет "провентилировать" вопрос о наличии в Египте изделий из слоновой кости вообще в этот период...

[Из деревни приехал]

Старый

Выделил интересный фрагмент, из которого следует, что между VI и XVIII фараонскими династиями в источниках имеется какая-то непонятная "лакуна", в период которой, если верить тексту, о поставках слоновой кости даже не упоминается...

Это может быть лакуна ВААШПЕ?

Скажем, общая скудость источников?

[cheremis]

Там никаких военных разборок на торговых путях не происходило ? Или эпидемий свиной чумы ?

[Старый]

Из деревни приехал

Скажем, общая скудость источников?

Вполне может быть... Но...

Между VI и XVIII династии прошло ок.800 лет, и от этого периода не было обнаружено ни одного изображения или упоминания слонов, ни одного упоминания слоновой кости и ни одной находки изделий из неё? Как то мало вериться...

cheremis

Там никаких военных разборок на торговых путях не происходило ?

Да, за это время в Египте было два т.н. Переходных периода, когда номы сражались с иноземными нашествиями (с теми же гиксосами...) и между собой, но и был стабильный период т.н.Среднего царства с бурным развитием мелиорации и ремёсел, и с активным расширением торговых связей... Поэтому какие-то "следы" слонов и слоновой кости обязательно должны были дойти до наших дней с того времени...

[Кот]

Римские противослоновые повозки

Spoiler (expand)

Одним из наиболее ярких примеров умения римской армии приспосабливаться к любым противникам является война против греческого царя Пирра (280-275 гг. до н.э.), когда римляне впервые в своей истории столкнулись с боевыми слонами. --- После того, как эти звери нанесли им поражение в первой битве войны при Гераклее, римляне искали способы победить их в своей следующей битве с Пирром при Аскуле. По словам историка Дионисия Галикарнасского, это были 300 боевых повозок, построенных специально для борьбы с ними.
По словам Дионисия, они выглядели так: «У этих фургонов были вертикальные балки, на которых были установлены подвижные поперечные шесты, которые можно было поворачивать с любой скоростью в любом направлении, и на концах шестов были либо трезубцы, либо похожие на мечи шипы, либо косы, все из железа; кроме того, у них были краны, сбрасывавшие вниз тяжелые крюки, к которым было прикреплено множество шестов, выступавших перед повозками огненосными крюками, обернутыми в обильно обмазанную смолой паклю, которую люди, стоявшие на повозках, должны были управлять. Крюки поджигали, как только приближались к слонам, а затем обрушивали ими град ударов на туловища и морды зверей. Кроме того, на повозках, которые были четырехколесными, стояло несколько легковооруженных воинов — лучников, метатели камней и пращников, метавших железные шипы, а на земле рядом с повозками было еще больше людей».

[Lion]

У меня такой вопрос:

Подтверждено источниками, что слонов перед боем напаивали, чтоб добавить агрессивности и притупить у них чувство самосохранения? Если да, то в этом случае не появлялись ли проблемы с управлением слонов?

[Thel]

Lion 02 May 2023, 23:41

У меня такой вопрос:

Подтверждено источниками, что слонов перед боем напаивали, чтоб добавить агрессивности и притупить у них чувство самосохранения? Если да, то в этом случае не появлялись ли проблемы с управлением слонов?

Ну вот, например, статья с анализом античных источников:

Spoiler (expand)

To view the link Register

Упоминания есть, но не бесспорные. Что же до проблем с управляемостью, то гугл выдаёт кучу новостей и видео на запрос типа "пьяные слоны", так что, да, определённо и эмпирически доказано, что с управляемостью у пьяных слонов бооольшие проблемы. А если не буянит, то просто баиньки хочет, что тоже на поле боя пользы не принесёт.