[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

Кардиец

с их точки зрения

В чём и дело: это их точка зрения.

Кардиец

В битве при Гавгамелах слоны числились

Да я в курсе, в курсе. У меня в книжке есть раздел о Гидаспе.

Кардиец

этим представлением дело и ограничивалось

Нет, далеко не только этим. Греки теоретически знали о том, что слоны используются в бою, задолго до Александра (благодаря Ктесию и Аристотелю), пусть и увидели это только при Александре. К тому же Александр опять-таки знал от индийских инструкторов, как следует воевать со слонами и при Гидаспе применил это знание на практике. Римляне, в отличие от Александра, не только не видели, но и не знали.

[Кардиец]

Согласен с последней репликой. Тем не менее, одно дело иметь представление о том, как используются боевые слоны и совсем другое – самому их использовать. Греко-македоняне действительно были психологически подготовлены к встречи с новым для них оружием, имели представление о том как с ним воевать и благодаря АЛЕКСАНДРУ успешно применили свои знания на практике – quod erat demonstrandum. Здесь полезно вспомнить, какой предварительный инструктаж провел АЛЕКСАНДР со своими войнами (Arr. Anab. V. 11. 4; Curt. VIII. 14. 16, 28-29).

Пример поражения римлян при Гераклеи изначально был приведен с целью противопоставления первого боевого опыта АЛЕКСАНДРА (конечно же, чтобы подчеркнуть его неимоверный талант как тактика, который так умело применил знания, полученные от индийских инструкторов) с опытом лучшей армии Западного Средиземноморья (хотя на тот момент римляне только завоевывали такую репутацию) – то есть бегство римлян от 20 слонов и победу македонян над армией, находившейся на другом берегу бурной реки и обладавшей боевыми слонами, с которыми им ещё не приходилось сталкиваться в бою.
Так как в действительности первое знакомство римлян со слонами Пирра произошло в битве при Гераклее, то отнесем столь грандиозный успех Эпирота к тому, что римляне не были подготовлены к столь неожиданному для них сюрпризу (хотя по авторитетному мнению С.С. Казарова вклад слонов в разгром противника был очень важным, но все же не решающим). Также следует заметить, что Пирр выбрал подходящий момент для применения своего «секретного оружия» – лишь в решающей фазе сражения и первоначально против конницы, которую Левин спрятал в засаде, а затем ввел бой. (Zon. VIII, 3). В битве при Гавгамелах мы наблюдаем в основном красочный бой македонской пехоты с индийскими слонами.

Возвращаясь к Пирру и поражению римлян. Последние, наученные горьким опытом при Гераклеи основательно подготовились к битву при Аускуле, что весьма подробно освещают в своих сочинениях Дионисий (Dionys. XX. 7) и Зонара (Zon. VII. 6). Согласно мнению, прочно утвердившемуся в историографии известно, что битва длилась два дня и лишь на второй день Пирру удалось бросить в бой слонов. Однако, несмотря на тщательно спланированные и приготовительные мероприятия со стороны римлян, они вновь потерпели поражение. И несмотря на то, что римляне и нанесли слонам определенный урон, противостоять им они и на этот раз оказались не в силах См.: С.С. Казаров. Слоны Пирра (к вопросу о развитии военного искусства в эллинистический период) // Para Bellum. 2001. № 14. С. 37-46).

[Maj. Buzzard]

Кардиец

лучшей армии Западного Средиземноморья

Откуда бы ей взяться тогда, лучшей-то? Что "порядок в войсках у этих варваров вовсе не варварский" - это ещё не признание заслуг. Римляне тогда ещё и "сапог"-то далеко не весь контролировали, не говоря уже о чём-то большем.

Кардиец

отнесем столь грандиозный успех Эпирота к тому, что римляне не были подготовлены к столь неожиданному для них сюрпризу

Простите, а какой смысл повторять своими словами сказанное мной выше...

Maj. Buzzard

Римляне, в отличие от Александра, не только не видели, но и не знали.

...сопровождая это давно известными мне цитатами? Да, конечно, кому-то они неизвестны, но Вы же ко мне обращаетесь?

Кардиец

Согласен с последней репликой

Но из Вашего поста в целом можно понять, что несогласны с предпоследней:

Maj. Buzzard

я в курсе, в курсе

Надеюсь, это всё же не так, поскольку иначе это было бы, мягко говоря, весьма самонадеянно с Вашей стороны.

[Кардиец]

Maj. Buzzard

Откуда бы ей взяться тогда, лучшей-то?

Дано уточнение в скобках – «хотя на тот момент римляне только завоевывали такую репутацию». Римляне к тому моменту уже владели прямо или косвенно более чем половиной Италии. За прошедшие 40 лет после смерти Александра значительно вырос их потенциал во всех сферах. А война с Пирром в итоге продемонстрировала, что римская манипулярная армия (впервые такая конструкция засвидетельствована Ливием для 350 г. до н. э. как уже сложившаяся система) в бою ничем не уступает армии эллинистической конструкции.

Maj. Buzzard

«Простите, а какой смысл повторять своими словами сказанное мной выше...»

Фраза «так как в действительности» ни о чем не говорит? Я же не просто констатирую ранее высказанную мысль (которая, мне, кстати, тоже прекрасно известна), а развиваю ее дальше применительно к ходу сражения при Гераклее, и, доходя до битвы при Аускуле обращаю внимание, что несмотря на тщательные подготовительные мероприятия к новому сражению, римляне его тоже также проиграли.
Уместно сказать, что Вы в своей монографии отмечаете, что незначительная численность слонов Пирра, ограничивала его в возможности выбора тактических приемов...Тогда как Александру хватило лишь теоретических знаний и личного таланта, чтобы его армия одержала победу в битве при Гидаспе, где вражеских слонов было в несколько раз больше. Представляете 100 слонов у Пирра? От такого количества слонов римляне стали бы убегать еще быстрее, чем убегали от 20 при Гераклее.

Maj. Buzzard

«сопровождая это давно известными мне цитатами?»

Ну не «имхи» же мне писать?! В противном случае Вы начнете требовать от меня цитат. Да и я привык ссылаться на источники. Ведь здесь общий форум, а не приват.

Maj. Buzzard

«весьма самонадеянно с Вашей стороны»

Вы как-то превратно истолковали тон моего сообщения. Он весьма доброжелателен. Но если Вы и дальше намерены принимать любое сообщение «в штыки», то лучше прекратить диалог.

[Maj. Buzzard]

Кардиец

Представляете 100 слонов у Пирра?

Нет, поскольку:
1) не представляю, как бы он их переправил в Италию;
2) не представляю, зачем бы тогда вообще сдалась та Италия: это был бы один из крупнейших корпусов в тогдашнем эллинистическом мире, с которым он мог наворотить дел и в Греции. А раз так, то:
3) не представляю, чтобы кто-то в здравом уме снабдил бы Пирра такой игрушкой. Если, как считается, все здравомыслящие правители как раз и хотели сплавить его подальше, чтобы не путался под ногами.

Кардиец

От такого количества слонов римляне стали бы убегать еще быстрее, чем убегали от 20 при Гераклее.

Тут следует уточнить, что римская пехота (несколько хорошей она была, здесь к делу не относится) бежала не от одного вида слонов, а от того, что её ряды расстроила опрокинутая слонами римская конница (Plut. Pyrrh. 17. 6; Flor. I. 13. 8). Чуть не добавил "в отличие от галатской", но там был в общем-то тот же случай: слоны Антиоха I сорвали атаку галатской конницы и колесниц, и лошади врезались в пехоту (Luc. Zeux. 9-10). Таким образом, здесь и Пирр, и Антиох I, располагая лишь парой десятков слонов, следовали привычной эллинистической практике (слоны против конницы, а всё остальное - бонус) - просто для ввода слонов в бой был использован нужный момент, и бонус оказался максимальным.

[Maj. Buzzard]

Кстати, неожиданно подумалось, что в античном мире и не бывало случаев полного разгрома слонами пехотного строя в "честном" (условно) бою - т.е. именно слоны против пехоты и без поддержки остальных войск. Тунет здесь не пример: да, передние ряды римлян были прорваны и многие погибли, но это не стало причиной поражения. Гидасп как раз прекрасное тому подтверждение. Поэтому когда римские анналисты начинают петь гимны своим героическим согражданам, якобы научившимся бороться со слонами в отличие от всех прочих, они лукавят. У всех прочих как раз такой проблемы и не было, так что римляне тут банально изобрели велосипед.

"Легионеры против слонов" - такой же нонсенс, как "легионеры против фаланги". Слоны, как и фаланга, были важной структурной частью эллинистической/карфагенской армии, но, будучи деталями механизма, они могли успешно функционировать только в составе целого. При Тунете легионеры были разбиты не слонами, а реформированной карфагенской армией, которая как раз и отработала как единый организм (в лучших традициях Пирра Эпирского). Поэтому совершенно напрасно римляне, если верить Полибию (I. 39. 12), два года не сражались с карфагенянами в поле, боясь именно слонов - если это действительно так, римляне слонов переоценили. Сами по себе для обученной пехоты (особенно при неумелом карфагенском руководстве в предыдущих сражениях 1-й Пунической войны) слоны были не страшны (или, мягче, не так страшны), и в эллинистическом мире это знали со времён Гидаспа.

[Ιουστινιανός]

Счетается,что пару этих "танков античности" могли решить исход всей битвы,или покрайней мере переломить её!Но история указывает на обратное!Александр Великий разбил царя Пора(а у него были слоны).Сципион Африканский разбил Ганнибала при Заме(а ведь у Карфагенского полководца,также были эти гиганты).
-Добавлено-Моё мнение,что роль слонов была второстепенной!!!

[Maj. Buzzard]

Qebedo

То есть, 53 страницы почитать нельзя было?

Специально для... наших юных читателей есть To view the link Register.

[Arturus]

Приветствую всех! Об африканских лесных слонах войска Сципиона в Африканской войне, гл. 41, говорится так:
"И уже Юлиевы легионы находились на расстоянии менее тысячи шагов от занятого Сципионом города Узиты, когда Сципион из боязни потерять город, который снабжал его войско водой и всем прочим провиантом, вывел из лагеря все свои силы, выстроил их в четыре линии (причем первую линию, по обыкновению, у него образовала поставленная прямым фронтом конница по эскадронам, а в ее промежутках — слоны с башнями и вооруженными людьми) и поспешил на помощь к своим".
И ещё, там же гл. 72:
"…огромный рост слонов и масса их продолжали приводить в ужас солдат. Впрочем, против этого он скоро нашел средство; он приказал переправить из Италии слонов, чтобы солдаты познакомились с внешним видом и особенностями этого животного и знали, в какую часть его тела можно легко попасть копьем и какая даже тогда остается неприкрытой, когда слон снаряжен и одет в броню, так чтобы можно было направлять в нее копья".
Так что, вероятно, и в армии Карфагена слоны были с башнями и имели броню.

[Савромат]

Arturus
Это не тот Сципион. Это из войн Цезаря.