[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

Arturus
Нобелевку по истории!

Какая связь между этим...

Arturus

войска Сципиона в Африканской войне

...и этим:

Arturus

вероятно, и в армии Карфагена слоны были с башнями и имели броню.

?

С какого перепугу Вы ссылаетесь применительно к Карфагену на "Африканскую войну"? Весь корпус источников, который используется при обсуждении вопроса о карфагенских слонах, выше (To view the link Register и To view the link Register) уже озвучивался. "Африканской войны" там нет не потому, что про неё забыли, а потому, что она там *внезапно* не нужна.

П. 3.7 правил: "Если форумчанину нечего написать - лучше ничего и не писать"

[Arturus]

Мне известно, что это Сципион из войны с Цезарем. Однако, есть традиция, слоны у нумидийцев были по приеру карфагенян. Или нет?

[Maj. Buzzard]

Arturus

слоны у нумидийцев были по приеру карфагенян. Или нет?

А кто Вам сказал, что нумидийцы во всём подражали карфагенянам? К тому же тут уже после взятия Карфагена прошло грубо 100 (прописью - сто) лет, а в 3-й Пунической войне о применении карфагенских слонов неизвестно (и, напротив, нумидийские слоны ранее использовались римлянами и во 2-й Македонской, и в Сирийской войнах; об их броне и башнях свидетельств нет). Значит, с уверенностью можно говорить только о первых двух Пунических войнах, а там о применении брони и башен достоверных свидетельств опять-таки нет.

Следовательно, как Вам уже было сказано, "Африканская война" применительно к карфагенской практике ни разу не аргумент.

[Arturus]

Maj.Buzzard
Однако, я Вас не оскорблял, а высказал своё мнение.
По моему логично, что существовавшая в Карфагене слонница (Ваше слово, очень подходящее), была хорошо известна нумидийцам, которые организовали слонницу, по карфагенскому образцу.

[Maj. Buzzard]

Arturus

высказал своё мнение

Ещё раз.

Maj. Buzzard

кто Вам сказал, что нумидийцы во всём подражали карфагенянам?

Maj. Buzzard

"Африканская война" применительно к карфагенской практике ни разу не аргумент.

[Arturus]

Maj. Buzzard
Вы в своей книге пишите, что башен на слонах не было до Пирра. И уверяете (стр. 95), что «Диодор упоминает о башнях, только цитируя Ктесия о походе Симирамиды в Индию».
Вот цитата из Диодора, книга 2, глава 17 (перевод Тароняна Г. А.):
"/4/ Царь индов Стабробат… /6/ Очень позаботившись и о приготовлении вооружения и обойдя всю Индийскую землю, он собрал войско намного больше, чем сведенное у Семирамиды. /7/ Устроив охоту на диких слонов и приумножив число имевшихся у него, он с блеском снарядил всех их тем, что производит устрашающее действие в сражении. /8/ Поэтому при нападении их и получилось так, что благодаря их многочисленности и башням на их спинах они при появлении казались неотразимыми человеческой природой".
Получается Ктесий (древнегреческий историк второй половины 5 – начала 6 вв. до н. э.) знал о башнях на слонах, А, Пирр живший в 3 в. до н. э., впервые ввёл их в дело. И Вы так уверенно это утверждаете как будто видели своими глазами.

[Maj. Buzzard]

Напоминаю Вам персонально, что точная цитата из книжки выглядит следующим образом:

Quote

Диодор упоминает о башнях, только цитируя рассказ Ктесия о походе Семирамиды в Индию (II. 17. 8), однако достоверность этого рассказа в целом сомнительна, к тому же неизвестно, употреблял ли слово «башня» сам Ктесий или его впоследствии вставил Диодор

Правда, выделенный фрагмент - уже следующая, 96-я страница.

И выше (с. 18):

Quote

в реальности описанных Ктесием событий сомневались уже позднейшие античные авторы; вопросом, можно доверять рассказу о походе Семирамиды, задавался, в частности, Страбон (XV. 1. 6)

В общем, Ктесий не "знал", а лишь передал легенду, и отношение к его рассказам было и остаётся весьма скептическим. В книжке об этом написано русским по белому - другое дело, что, увы, не все умеют читать и понимать прочитанное.

[Maj. Buzzard]

Arturus
Ещё раз для всех остальных:
а) по разделяемому мной и господствующему в историографии мнению, "башня" в значении "четырёхугольный ящик на спине слона для защиты экипажа" появилась именно в эллинистическую эпоху и, по мнению некоторых исследователей, даже имело место обратное заимствование этих башен индийцами у греков. Т.е. в этом смысле ученики превзошли своих учителей.
б) никто не утверждает, что индийцы сидели прямо на спине слона. Возможно (и даже скорее всего), на спине укреплялось некое большое седло для удобства. Но это не было "башней" в общепринятом смысле, каковая была изобретена греками.

[Maj. Buzzard]

По поводу упоминаний башен античными авторами:

1) те же Диодор и Полибий называют башни по-разному (у Диодора "торакион", у Полибия (который и описывал "классические" башни) - "пиргос"). Следовательно:

а) они оба могли вкладывать в это разный смысл (и упоминаемые Диодором индийские "башни" не были тождественны тем, о которых пишет Полибий);

б) о Диодоре было уже сказано To view the link Register. Cам он в Индии не бывал и получал сведения через вторые, третьи и четвёртые руки. По части научной добросовестности он Полибию, мягко говоря, весьма уступал. Реалистичность похода Семирамиды более чем спорна, а башни на слонах Ганнибала не упомянуты ни одним серьёзным историком 2-й Пунической. Следовательно, особой веры Диодору просто нет, и ссылаться на него как на источник в данном случае следует с большой оглядкой.

(что, разумеется, не умаляет ценность труда Диодора как источника, скажем, по истории войн диадохов - во-первых, он тут фактически монополист, а во-вторых, о башнях на слонах Антигона Одноглазого он, в отличие от Плутарха, как раз не упоминает).

2) тот же Лукреций вообще не историк, а философ и поэт. Он мог упомянуть о карфагенских башнях единственно ради красного словца, учитывая, что в его время как самих слонов, так и башни на них римляне уже считали анахронизмом (а с другой стороны, слоны вне башен уже не воспринимались).

3) и да, у меня нет ровным счётом никакого желания разжёвывать то, что есть в книге, тем, у кого есть книга. Ребята, не позорьтесь и не смешите народ своим неумением нежеланием читать. Такие, с позволения сказать, "посты" буду просто тереть как не содержащие полезной нагрузки.

[Arturus]

Maj. Buzzard
Странно, что у Вас уши красные у слонов (в книжке) и в армии Селевкидов, и в армиях Птолемеев и Карфагена. В армии Карфагена сделали бы синие, хотя бы согласно Флоберу Г., для разнообразия. С датой, -- что Ктесий, автор второй половины 5 – начала 6 вв. до н. э. Это специально для Вас кандидата. Профессор тыкать носом не стал бы, 5 и 6 местами перепутал человек, бывает, ясно же, что хотел сказать.