[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Maj. Buzzard]

Arturus

Странно, что у Вас уши красные у слонов (в книжке) и в армии Селевкидов, и в армиях Птолемеев и Карфагена.

Вам To view the link Register. Ещё раз: к цветным иллюстрациям я никакого отношения не имею. Издатель покупал их готовыми и при отборе со мной не советовался. О внесении изменений в готовый рисунок и речи не было, тем более, что:

Arturus

хотя бы согласно Флоберу Г.

Г. Флобер - To view the link Register, классик французской литературы, но ни разу не историк. "Саламбо" - художественное произведение. Да, Флобер читал Арманди (и в книге "для разнообразия" сделана соответствующая сноска - с. 9, прим. 50), но про синие уши он добавил от себя (Арманди, ясное дело, таких глупостей не писал).

[Arturus]

Maj. Buzzard
Здравствуйте!
О том, что Гюстав Флобер классик французской литературы мне известно. Наверное, неудачно пошутил, что на цветных иллюстрациях в Вашей книге только синих ушей слонам не хватает.
А обращаюсь я к Вам, так как тема очень интересная, и специалист-профессионал в ней Вы. И когда Вы отвечаете информативно, очень благодарен. О цветных иллюстрациях в Вашей книге понял, что они не по Вашей воле. Очень сожалею. Если Вы знаете, достоверные цветные иллюстрации боевых слонов, пожалуйста, подскажите (художника или где можно увидеть), чтобы было правильное представление.
По слонам началось "недоразумение", после того, как Вы объявили ложным моё мнение (пост № 534), основанное на отрывках из "Африканской войны", что слоны Карфагена имели доспехи и башни. Причем так просто, мол "сто лет прошло". Хотя нумидийских всадников армии Ганнибала (3 в. до н. э.) зарубежные и наши авторы представляют на основе изображений с колоны Траяна (начало 2 в. н. э.); то есть больше трёхсот лет прошло, и никто не возмущается (вот этот случай с нумидийцами, точно сомнителен).
Извините, но по слонам Карфагена, мнение моё всё-таки остаётся прежним – доспехи и башни были. Тем более можно его подкрепить мнением доктора исторических наук А. К Нефёдкина: "… а карфагеняне и нумидийцы использовали башни по эллинистическому образцу (что не вызывает возражений)".
Спасибо.

[Maj. Buzzard]

Arturus

Наверное, неудачно пошутил

Бывает.

Arturus

Тем более можно его подкрепить мнением доктора исторических наук А. К Нефёдкина: "… а карфагеняне и нумидийцы использовали башни по эллинистическому образцу (что не вызывает возражений)"

Я с большим и искренним уважением отношусь к А.К., но порой он называет аксиомой то, что таковой на самом деле не является.

Как To view the link Register, помимо статьи А.К. в ВДИ, есть две свежие западные публикации, авторы которых приходят к другому мнению на основании анализа тех самых источников, которые у А.К. "не вызывают возражений". Сам А.К. этого анализа не делает. Поскольку состояние источниковой базы таково, что как наличие, так и отсутствие башен на карфагенских слонах убедительно доказать невозможно, в данном случае есть мнение Нефёдкина и мнение Рейнса-Чарльза, которые как минимум равноценны, а как максимум я бы отдал предпочтение именно второму в силу того, что А.К. просто перечисляет источники, а указанные авторы их внимательно разбирают (и их аргументация лично меня вполне убеждает). Если бы А.К. дал рецензию на эти статьи и доказал ошибочность этих выводов, было бы другое дело, но: а) он этого (пока) не сделал; б) это и не доказать.

Так что оснований утверждать наличие (как, впрочем, и отсутствие) башен как у карфагенян, так и у нумидийцев у нас нет. Основания есть только для предположений. У нас есть только пара мутных упоминаний в не менее мутных источниках. Знать о них, разумеется, надо, но их недостаточно для заявлений в духе А.К.

[Arturus]

Maj. Buzzard, Вы написали (пост № 549):
"Да, Флобер читал Арманди (и в книге "для разнообразия" сделана соответствующая сноска - с. 9, прим. 50), но про синие уши он добавил от себя (Арманди, ясное дело, таких глупостей не писал)."
В защиту Гюстава Флобера обращаю Ваше внимание, что как раз Арманди и объявил (Книга II, Глава II): "Лоб и уши слонов раскрашивали в белый, голубой или красный цвета. Было замечено, что когда эти животные приходили в ярость, они поднимали свои широкие уши и расправляли их в угрожающей манере (Manuelis Philae. Carmen de Elephante, vers. 72). Поэтому, раскрашивая эти части их тела в яркие цвета, хотели сделать их более заметными и увеличить угрожающий эффект".

[Maj. Buzzard]

Arturus

В защиту Гюстава Флобера

А что, его надо было защищать? От кого? У меня к Флоберу претензий и не было, т.к. я признаю право писателя на художественный вымысел.

Arturus

Арманди и объявил (Книга II, Глава II)

1) ...стр. 172 русского издания. Уж если ссылаетесь, по возможности делайте это как следует. В конце концов, это не священный текст.
2) Что ж, тем хуже для Арманди, я был о нём лучшего мнения. Где у него ссылки на источники? Насчёт красного цвета есть подтверждение в виде сохранившихся изображений. Насчёт всех остальных цветов радуги - нет.

Так что минус снимается с Флобера (который и не историк) и переходит к Арманди, делов-то.

[Maj. Buzzard]

В общем, возвращаясь к этой малоудачной остроте:

Arturus

Странно, что у Вас уши красные у слонов (в книжке) и в армии Селевкидов, и в армиях Птолемеев и Карфагена. В армии Карфагена сделали бы синие

Красные - потому что есть изображение, в частности, на фреске из Мариссы (там именно африканский слон и именно с красными ушами).

А если кому хочется синие в крапинку, одного желания мало. Арманди свою реплику ничем не подтвердил, а значит, брякнул, не подумав она голословная. Хотя для Флобера (и любого другого писателя) - самое оно.

Причём самим наёмникам, чей лагерь разносили карфагенские слоны, явно было ну абсолютно фиолетово, какого там цвета у них уши.

[Arturus]

Спасибо, Maj. Buzzard. Понял, что синий и белый цвета не имеют доказательств. А красный подтверждается изображением "на фреске из Мариссы (там именно африканский слон и именно с красными ушами)". Ответь, пожалуйста. Получается так, что красные уши у слонов армии Птолемеев, а у слонов -- Селевкидов, Пирра и карфагенян цвет неизвестен?

[Maj. Buzzard]

Нам известно только то, что на фреске птолемеевских времён изображён слон с красными ушами. Мы не знаем, красили ли в другие цвета и почему в данном случае выбран именно этот цвет (т.е. это случайность, закономерность или вольность/ошибка художника). Тем не менее, если есть ну очень большое желание раскрасить слону уши, правильнее будет выбрать именно красный цвет - поскольку есть какой-никакой прецедент.

Насколько я в курсе, никто из специалистов за малозначимостью специально этим сюжетом не занимался и другие цветные (точнее, когда-то цветные) античные изображения слонов (рисунки, статуэтки и пр.) анализировать не пытался.

[Tanais]

так...предположение...
В красный цвет уши слону красили, чтобы обмахиваясь ими он привыкал к красному цвету и затем не пугался крови
...вот не упомню - видят ли слоны в "цвете" или имеют "черно-белое" видение мира.
но все-равно вопрос для обсуждения в теме - исключительно важный.

[Arturus]

Tanais
Да нет здесь ничего смешного. Например, делаете игру на тему битвы при Рафии, с изображениями боевых слонов. А надо делать всё как можно ближе к исторической действительности. Чтоб ни один историк не огорчился и народ знал, что не ерунду купил. Следовательно, рисуете: два вида слонов (индийский и африканский лесной), снаряжение (попоны, некоторым доспехи, и пр.), башни с бойцами, погонщиков. И тут интересный момент, у слонов армии Птолемея можно рисовать окрашенные в красный цвет уши, вполне исторически обосновано. Антураж, огромное дело. Какой бы игрок не был, пусть даже самый незнающий, он будет знать, что вот эти с красными ушами -- слоны Птолемея, африканские лесные и т. д. и путать с другими слонами (Антиоха) не будет. Игра + обучение, -- то, что надо.
Ещё. Когда десяток лошадей навстречу скачет мало не покажется, не захочешь, удивишься своим чувствам. А если десяток слонов побежит, да хоть и шагом на встречу... ушки растопырят, да ещё красные, и прямо к тебе… А на войне камрад, Удивил (отвлёк) – Победил.
Последнее. Человек на мой вопрос, спасибо ему, отвечал. Мне это надо было. Историки на Империале, ценнейшие люди, любой вопрос по Истории помогут разобрать (вежливо тока спрашивай, не откажут).