[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[Брат Госпитальер]

Скажу в кратце в 2х словах - найти высокорослого боевого слона большой вопрос был, поэтому они очень ценились, даже в период 18-19 вв. особо крупные самцы были очень редки в Индии и Бирме. Видимо в древности с этим было проще ?

[Старый]

Привет!

В Древней Индии существовали специальные "Государственные заказники" или как их называли "Слоновьи леса". Они представляли собой огороженную территорию(порой даже широким рвом с водой), на которой свободно проживали слоны (в неволе они практически не размножаются). Специально назначенные чиновники строго следили за поголовьем, поэтому наиболее крупные самцы постоянно находились под их наблюдением. По достижении пяти лет их отлавливали и, устроив "неделю укрощения", начинали тренировать ( это занимало до трёх лет). Учитывая, что в стрессовом и постстрессовом состоянии 20% животных просто не выживало, не удивительно, что они высоко стоили и их постоянно нужно было пополнять новыми "жертвами".

[Брат Госпитальер]

Седой

Quote

Они представляли собой огороженную территорию(порой даже широким рвом с водой), на которой свободно проживали слоны

Открою страшную тайну - слоны великолепные пловцы и ров с водой для них ничто, я читал они даже переплывают пролив между Юж.Индией и Цейлоном.

П.П. Шариков

Quote

Камрады, я читал что в средние века в войнах государств региона Индии и Таиланда активно использовались боевые слоны, причем контрмерой против них была стрельба тяжелыми металлически болтами из баллист и тяжелых арбалетов, а не подожженные стрелы.

И насколько же широко использовались аркбаллисты в Средневековой Индии и Таиланде, а ?!? если даже в Персии и Сред.Азии предпочитали лучников, хотя и располагали давними традициями отличных инжинерных войск.

[Старый]

Привет всем!
Брат Госпитальер!
Ров предназначался не для удержания слонов, а для того, чтобы чужие сюда не ходили (всякие там звери-люди ).

Вот цитата из "Артхашастры":
ВТОРОЙ ОТДЕЛ. ОБЯЗАННОСТИ НАДЗИРАТЕЛЕЙ.
Раздел 20. Использование негодной для обработки земли.
Глава 2.
Он (т.е. царь) должен велеть устроить для своего увеселения лес-заповедник для диких животных, имеющий такой же размер, как и настоящие леса, с одним входом, защищённый рвом, снабжённый деревьями со сладкими плодами...
...На окраине он (т.е.царь страны) должен устроить лес для слонов, защищённый от дикого леса (т.е. джунглей). Надзиратель за лесом для слонов, расположенным на горе, у реки, озера или водопоя, границы, ходы и выходы которого должны быть ему известны, должен охранять его при помощи сторожей этих лесов. Того, кто убъёт слона, они должны убить.

Всякие там акробаллисты мы видим в индийских фильмах (например в "Амрапали" 1966 г.). Достоверность, конечно, весьма низкая. Но зрелище атакующих слонов и стрельбы по ним из акробаллист, прямо скажем - впечатляют.

С другой стороны, я специально тему ограничил Сасанидами, чтобы не путаться и со Средними веками, и с более поздними временами.
Да и материалов по этим периодам у меня лично немного. Ну не мои эпохи! Понимаешь!
Если интересны и эти периоды, то можно открыть тему на Средневековом Форуме или вообще перенести всю ветку в Общеисторический Форум.
Как решат камрады и модераторы?

[Старый]

Привет всем!

Любопытно отметить, косвенные данные о наличии в Индии "слоновьих лесов", правда практически не оборудованных, имеются и у авторов, описывающих Индийский поход Александра Великого!

Spoiler (expand)

В частности Арриан отмечает, что в верховьях Инда, на земле разбитых им ассакенов, имелось до 30 слонов (IV, 25,5). Об их судьбе он пишет следующее:
Арриан, IV, 30.
(7) Сам он (т.е. Александр) отправился к Инду; войско шло впереди и прокладывало дорогу, потому что иначе пройти по этим местам невозможно. Тут захватил он несколько варваров и от них узнал, что инды, жившие в этих местах, бежали к Абисару, а слонов оставили пастись у Инда. Он велел им показать ему дорогу к этим слонам. (8) Многие инды - охотники за слонами; Александр охотно взял их к себе и пошёл с ними на ловлю слонов. Двое слонов погибло, бросившись с крутизны от преследователей; остальных поймали, сели на них и пригнали к войску.

Как видим слоны паслись в долине реки (как и в "Артхашастре", см. выше), а на то что они уже прошли "неделю укрощения" указывает тот факт, что поимщики пригнали слонов к войску сидя верхом на них. Мне думается дикие слоны таких вольностей бы не допустили.

Диодор тоже упоминает это событие, но более "прозрачно", к тому же перемешав с более ранними событиями.
Диодор, XVII, 86:
(3) Царь принял их (т.е. перешедших на его сторону индов) и овладел слонами, бродившими по стране.

Событие произошло в верховьях Инда и "страной" можно назвать приречную долину.

А вот как описана В "Артхашастре" поимка слонов:
ВТОРОЙ ОТДЕЛ. ОБЯЗАННОСТИ НАДЗИРАТЕЛЕЙ.
Раздел 20. Использование негодной для обработки земли.
Глава 2.
Сторожа лесов для слонов совместно с погонщиками слонов и с теми, кто стреноживает слонов, пограничниками, лесниками и слугами, распространяя запах от намазанного слоновьего кала и мочи и, прикрывшись ветками, бродя вместе с пятью или семью обученными ловле самками слонов, примечая следы ночлега и стоянки слонов, оставленный ими кал и разрушенные берега водопоев, должны узнать логово семьи слонов. Они должны также определить с достоверностью, стадный ли это слон или одиночка, изгнанник ли он из стада или вожак стада, клыкастый, дикий, обезумевший от старости, юный или освободившийся от пут.
Они должны ловить слонов, имеющих благоприятные признаки и добрый нрав по свидетельству дрессировщиков. Ведь победа царя главным образом опирается на слонов. Ибо слоны обладающие огромнейшим телом, сокрушают войска, крепости и лагеря вражеских войск и исполняют дела, опасные для жизни.

В этом отрывке, кстати, дана и оценка индусами боевой роли слонов. Она сильно отличается от "европоцентристких" взглядов европейских исследователей.

[Старый]

Привет всем!
Это снова я!

На этот раз представляю несколько иллюстраций к.19-нач.20 вв., посвящённых боевым слонам Античного мира.

Македонские фалангиты сражаются против слонов Пора на берегу Гидаспа.

"Слоновья победа" Антиоха над галатами.

To view the link Register
Переправа слонов Ганнибала через Рону.

To view the link Register
Битва при Заме.

PS: В некоторых картинах удивляет "гигантизм" боевых слонов и плотная "населённость" их боевых башен, но такова была манера изображения этих животных для Европы в данную эпоху.

Пока!

[Старый]

Привет всем!

Это снова я!

Прежде всего поздравляю всех с "Днём Знаний!" :06:

Затем предлагаю немного эти ЗНАНИЯ пополнить.

В своём посту о боевых слонах Ахеменидов я уже описывал версию Ктесия о смерти Кира Великого, сильно отличающуюся от общепризнанной версии Геродота (см.выше, на 1 стр. темы)

Сегодня привожу небольшой отрывок по данному поводу. Извиняюсь заранее перед знатоками древних источников за несколько некорректный перевод с английского. Переводил его будучи студентом первых курсов, ну а как в этот период "переводиться" думаю объяснять камрадам не надо.
Сам источник приводиться по выпискам в труде Фотия, Патриарха Византийского, так как полностью до нашего времени произведений Ктесия не дошло. Предполагается ещё несколько его отрывков у Диодора Сицилийского, но по их поводу исследователи ещё не пришли к единому мнению.

Ктесий Книдский. ПЕРСИКА. (Reveal)

(7). Кир двинулся против дербиков, чьим королём был Аморий. Дербики внезапно атаковали слонами, которые находились в засаде. Конница Кира оказалась рассеяна. Сам Кир упал с коня, смертельно раненый дротиком индуса с внутренней стороны бедра. Индусы являлись союзниками дербиков и снабдили их своими слонами. Сопровождающие Кира друзья доставили его ещё живого в персидский лагерь. Во время схватки погибло по 10 тыс. персов и дербиков с обеих сторон.

Аморг, услышав о том, что случилось с Киром, быстро собрал 20 тыс. конных саков и поспешил на помощь персам. Совместными усилиями персы и саки одержали славную победу, убив при этом самого царя дербиков Амория и двух его сыновей. В этом сражении погибло 30 тыс. дербиков и 9 тыс. персов. После чего страна дербиков покорилась Киру.

(8). Кир, находясь при смерти, объявил своего старшего сына Камбиса своим приемником на престоле, младшего сына Tanyoxarces правителем Бактрии, Хорезма, Парфии и Кармании, освободив их от уплаты дани. Детей Спитамы он назначил сатрапами Дербикеи и Баркании, наказав повиноваться им своей матери. Кроме того он наказал им быть дружественными Аморгу, благославив на это их и напугав своим проклятием, если они этого не сделают. С этими словами он умер, спустя три дня после своего ранения и процарствовав больше тридцати лет.
Это - конец одиннадцатой книги.

На этом пока прощаюсь!

[Старый]

Уважаемый Konung!
Как бы там ни было, но других источников по этой теме, кроме конечно Геродота, до наших дней не дошло. От Ахеменидов сохранились небольшие материалы в виде хозяйственных документов и победных реляций на скалах. Вот и всё, пожалуй. А в них о Кире практически ничего не говориться.
Если конечно у тебя имеются какие-нибудь материалы по данному вопросу, скажем где-нибудь в армянских источниках, то обязательно их приведи на ветке. Буду признателен.

[[Konung]]

Седой 4.09.2008 - 22:15

Уважаемый Konung!
Как бы там ни было, но других источников по этой теме, кроме конечно Геродота, до наших дней не дошло. От Ахеменидов сохранились небольшие материалы в виде хозяйственных документов и победных реляций на скалах. Вот и всё, пожалуй. А в них о Кире практически ничего не говориться.
Если конечно у тебя имеются какие-нибудь материалы по данному вопросу, скажем где-нибудь в армянских источниках, то обязательно их приведи на ветке. Буду признателен.

Нет, в армянских источниках по этому поводу по моей инфо нечего нового нет...

Есть интересная инфо об АРМЕНИИ времен Ахеменидах, но собственно об Ахеменидах... нет.

[Старый]

Привет всем!
Что-то ветка снова тормознулась? Видимо уважаемым камрадам нечего уже сказать о боевых слонах Античности!
Что ж, тогда снова я!

На этот раз приведу мнение Александра Великого о слонах, которое вкладывает в его уста Курций Руф в своей "Истории Александра Македонского":

Spoiler (expand)

КНИГА ДЕВЯТАЯ.

Глава 2.

"...15. Кто недавно мог думать, что вынесет бой со зверями, по виду напоминающими крепостные стены, переход через Гидасп и всё другое, более страшное на словах, чем на деле? Если бы нас могли пугать басни, мы двно уже убежали бы из Азии. 16. Неужели вы верите, что у них больше стада слонов, чем обычно бывает быков, в то время как звери эти редкие, ловить их трудно и ещё труднее укрощать?...
19. Но вообразим, что всё это верно; так чего же вы больше боитесь: множества зверей или врагов? Что касается слонов, то у нас свежий пример: они сильнее давили своих, чем нас, и их огромные тела были иссечены секирами и серпами. 20. Не всё ли равно, будет ли их столько, сколько было у Пора, или 3 тысячи, раз мы видели, что после ранения одного или двух остальные обращаются в бегство? 21. Затем, даже немногими управлять неудобно, если же собрать их несколько тысяч, то они толпятся и давят друг друга, не могут ни стоять спокойно, ни бежать из-за своих неуклюжих и огромных тел. Я сам настолько пренебрегаю этими животными, что, если бы их имел, не выставлял бы в строю, хорошо зная, что они угрожают больше своим, чем врагам."

Такую вот оценку дал Александр Великий боевым слонам, с которыми встретился в Индии. Однако, обращаясь к этому высказыванию как к аргументу об их низкой боеспособности, следует учитывать несколько моментов:

1.Данная речь была произнесена перед македонской армией в тот момент, когда она узнала о многосоттысячном войске, в котором было якобы 3-4 тыс. боевых слонов, ожидавшем на берегах Ганга. Это произошло уже после сражения со слонами Пора на берегах Гидаспа и во время долгого дождливого сезона. Понятно, что в таких условиях армией завладело пессимистическое настроение, да ещё на фоне постоянной усталости. Кроме того, именно при Гидаспе армия Александра "конкретно" столкнулась со слонами. Тяжелейшая схватка с ними и большие потери не могли не заставить задуматься о дальнейшем. А тут тебе говорят не о сотнях боевых слонов, как у Пора, а о тысячах... В связи с этим и следует понимать оптимистическую речь Александра, специально произнесённую для поднятия боевого духа армии. Увы, восемь лет беспрерывных походов и бесконечная даль впереди, уже надоели воинам. Захватив огромные богатства и пройдя практически всю известную им Ойкумену они теперь мечтали о спокойной старости дома. Поэтому, не смотря на показной оптимизм, Александру пришлось, скрепя сердцем, пойти навстречу своим воинам.

2.Не смотря на такое якобы отношение к боевым слонам Александр всеми силами стремился пополнить ими ряды своей армии! Ещё до сражения с Пором в македонской армии уже имелось ок.60 животных (ок.30 было захвачено при выходе к верховьям Инда, в земле ассакенов, и ещё примерно столько же подарено правителем Таксилы). Однако, их численность сильно уступала численности слонов у Пора (до 200 животных). Кроме того, у Александра не было времени для того, чтобы его подразделения успели "сработаться" со слонами для боя. В связи с этим вспомним. что Ксантиппу, для того чтобы научить карфагенян действовать вместе со слонами, потребовался весь зимний сезон. Вероятно, именно этим и объясняется отсутствие в сражении с Пором слонов Александра. В дальнейшем он постоянно пополнял ряды своих боевых слонов при покорении различных народов вдоль Инда. Двигаясь вниз по Инду македонская армия уже имела ок.200 животных, идущих по берегу реки с подразделениями Гефестиона. Некоторые исследователи предполагают, что когда Александр стал возвращаться из Индии, он располагал уже почти тремястами слонами. Все они были отправлены через Карманию в Сузы с половиной армии Александра под командованием Кратера.

3.Не надо забывать ещё и то, что Курций Руф в своём произведении постоянно вкладывает в уста своих героев речи, сочинённые им самим в качестве риторических упражнений, поэтому саму речь, вложенную в уста Александра, можно понимать именно в таком ключе. Если бы Александр действительно не признавал боевых достоинст слонов, что следует из Курция Руфа, тогда зачем же ему нужно было собирать более 200 животных, не взирая на довольно дорогое удовольствие их содержания? Неужели можно сомневаться, что преследовались не чисто военные цели? Зачем собирать этих животных, если не использовать их в своих вооруженных силах?

В заключении можно отметить, что готовясь перед своей смертью к новым походам, но теперь уже на Запад, Александр всё же успел ввести в свою реформированную армию боевых слонов. Об этом может свидетельствовать описание Диодором (XVIII,27.1) погребального катафалка с телом Великого Завоевателя. Со всех четырёх сторон он был украшен резьбой, показывающей армию Александра. Одну сторону украшали изображения самого царя на колеснице, окружённого телохранителями из македонцев и персидских ?яблоконосцев?, и строй воинов. Другую сторону украшали боевые корабли. На третьей стороне изображалась кавалерия в боевом строю. На последней стороне были ?? представлены слоны в боевом строю, несущие на себе индийских махоутов впереди и полностью вооружённых македонцев в обыкновенном вооружении сзади (на спине)??.

К сожалению не понятно, означает ли это только одного македонца на слоне или больше; и также, что понимается под ?обыкновенным вооружением? - пика или копьё, а может и то и другое вместе.Не смотря на такие сомнения, перед нами достаточно ясное свидетельство того, что Александр уже полностью влил слонов в свою армию, так как они представлены в составе его войска, имеют македонский экипаж и изображены в качестве одной из четырёх частей его арсенала ? конницы, пехоты, боевых слонов и военных кораблей.

Вот так реконструируется боевой слон с индо-македонским экипажем современными художниками.

На этом - пока всё!