Community Imperial: Боевые слоны - Сообщество Империал




Старый

Боевые слоны

Роль слонов в войнах Древности
Theme created: 03 July 2008, 17:56 · Author: Старый
Views:
 142 185

  • 52 Pages
  • « First
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
  • 32
  • Last »
 3 
 Старый
  • Imp
Imperial
 

Date: 03 July 2008, 17:56

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Imp


Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!
     Maj. Buzzard
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 31 August 2012, 14:02

    Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:


    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register

    To view the link Register
       Maj. Buzzard
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 24 May 2012, 09:09

      ДЕГ

      На щитах просто изображенна звезда Аргеадов символ царского дома из которого вышли цари Филлип 2 и Александр Великий To view the link Register

      У дома Аргеадов отнюдь не было монополии на "вергинское солнце", см. вон хоть To view the link Register.

      Quote

      не тот и не другой боевых слонов не использовали
      Александр просто создал македонский корпус и просто передал его в наследство диадохам. :0142: Пока Эвдам не привёл из Индии новых слонов, диадохи использовали именно его. Так что этого "македонского слона" можно отнести к армии любого диадоха, который претендовал на македонский трон (или реально занимал его) вплоть до окончания войн диадохов, и даже к армии Антигона Гоната, владевшего слонами где-то до Хремонидовой войны - т.е. до 260-х гг. до н.э. (пока все не вымерли).

      Это может быть хоть слон Пирра времён его последней кампании на Балканах (274-272 гг.) - когда он изгнал Антигона Гоната из Македонии. В том, что у Пирра были слоны, сомневаться никто не будет? ;)

      Magnus_Maximus

      Арманди уже безнадежно устарел
      Ну, перевёл же Никоноров Дибвойза. А Арманди ценен хотя бы тем, что за неимением ничего другого подробно законспектировал древних авторов. Так что в этом смысле его книгу вполне можно использовать как шпаргалку.
         Maj. Buzzard
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 20 June 2012, 11:50

        D.M.

        4:2, пока в пользу слонов
        Если взять конкретно селевкидский корпус, соотношение выигранных и проигранных битв с участием слонов будет следующим:

        1) Ипс (301 г.) - выигран.
        2) "Битва Слонов" (270-е гг.) - выиграна.
        3) Аполлония (220 г.) - выиграна.
        4) Рафия (217 г.) - тактический успех (разгром противостоящего слонового корпуса и всего "царского" крыла противника, т.е. задача была выполнена).
        5) Панион (~200 г.) - выигран.
        6) Магнесия (190 г.) - проиграна.
        7) Бет-Захария (162 г.) - выиграна. В том же году селевкидский корпус, как принято считать, был вырезан римлянами.

        Итого 6 : 1 (или 5,5 : 1,5 из-за всё-таки проигранной (не по вине слонов) Рафии, кому как нравится). Безусловно, вклад слонницы в общую победу для каждого случая надо разбирать отдельно, но важно другое: случай проигрыша из-за хрестоматийного "слоны напугались и побежали на своих" - всего один. Причём тут вопрос не столько к слонам, сколько к Антиоху III, который вообще непонятно зачем вывел их на поле, поставил именно так и именно здесь (в центре, вперемешку с фалангитами) и при этом не приказал наступать. Да и прорыва всадников Эвмена II во фланг селевкидской фаланге, возможно, не произошло бы, поставь Антиох слонов именно на то крыло и не займись он экспериментами с расчленением фаланги.

        При этом сами Селевкиды в Азии могли активно воевать с варварами и в т.ч. варварами конными, т.е. использовать слонницу по самому прямому назначению (против конницы и нестойкой пехоты) с высокой эффективностью - или, скажем мягче, достаточной для того, чтобы не отказываться от слонов до последнего. Просто упоминаний не сохранилось - общеизвестно, как неважно у нас с источниковой базой по III в.
           BarkaUSSR
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 28 June 2012, 20:59

          Да , но слоны очень опасное оружие ! Римляны поняли и отказались от них в своем войске) Есть большой риск , что они всбесятся ! Хотя в бою против конницы они приносили большую пользу!
             Maj. Buzzard
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 28 June 2012, 21:09

            BarkaUSSR

            Римляны поняли и отказались от них в своем войске
            О слонах в римской армии как минимум во 2-й и 3-й Македонских войнах и в испанских кампаниях наш юный друг явно не слышал, а эту ветку если и читал, то невнимательно. Очень плохо. :066:
               BarkaUSSR
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 29 June 2012, 12:58

              Римляне отказываются от использования слонов (Armandi P. D.)


              Spoiler (expand)
                 Maj. Buzzard
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 29 June 2012, 13:48

                Тут совсем тяжёлый случай: юноша не умеет читать даже то, что гуглит. :facepalm: :002:

                Арманди

                "...после покорения Карфагена и подчинения Сирии и Македонии, можно было не опасаться встретить этих животных на полях сражений, и это был убедительный довод в пользу того, чтобы не вести их за собой"


                Ну и:

                Maj. Buzzard

                О слонах в римской армии как минимум во 2-й и 3-й Македонских войнах и в испанских кампаниях наш юный друг явно не слышал, а эту ветку если и читал, то невнимательно. Очень плохо
                См. To view the link Register и выше.
                   Maj. Buzzard
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 29 June 2012, 14:09

                  Уж если цитировать Арманди в банниковском переводе, то...

                  Quote

                  "...[римляне] испытывали отвращение к военному средству, которое расстраивало их тактику, заставляло их изобретать новые виды оружия и новые приемы, ставило под сомнение их успехи, которые без него могли бы быть неизбежными, и, наконец, в любом случае служило дополнительным препятствием, которое нужно было преодолевать. Поэтому Рим, как только почувствовал себя достаточно сильным, чтобы утверждать свой миропорядок, постарался навязать противникам условие, по которому они выдавали или уничтожали своих слонов" (в оригинале - с. 247, у Банникова - To view the link Register)
                     BarkaUSSR
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 29 June 2012, 16:44

                    Maj. Buzzard я написал в 1 посте , что римляне ОТКАЗАЛИСЬ ОТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ СЛОНОВ!!!
                    Что непонятного ? Не имеет значения , что они после пунической войны взяли на маленькое время их на вооружение , но в конце они ОТКАЗАЛИСЬ !!!!


                    Spoiler (expand)
                       Maj. Buzzard
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 29 June 2012, 21:10

                      В порядке ликбеза:

                      На протяжении II в. до н.э. (конкретно во 2-й и 3-й Македонских войнах, войне с кельтиберами и лузитанами, в 3-й Пунической войне, Нумантинской войне, кампаниях против Вириата и аллоброгов) в римской армии использовались слоны, поставленные нумидийскими союзниками. Поскольку...
                      а) это были более слабые африканские лесные слоны, а не индийские (как у Селевкидов);
                      б) нумидийцы не умели дрессировать слонов на таком уровне, как инструкторы Селевкидов, Птолемеев (индийская школа) и карфагенян;
                      в) карфагенский, селевкидский и птолемеевский слоновые корпуса перестали существовать;
                      г) с нумидийцами римляне разругались (Югуртинская война);

                      ...у римлян пропала необходимость держать слонов "в подражание другим народам", т.к.:
                      а) ни у кого из их противников к концу II в. своих слонов не было;
                      б) сами римляне со слонами обращаться не умели, нумидийцы умели немногим лучше, а больше учиться было не у кого.

                      Таким образом, римляне вполне могли использовать слонов и дальше, будь у них:
                      1) возможность (как достать слонов, так и грамотно их обучить и применить);
                      2) нужда (со своими тогдашними врагами они могли сражаться более привычным для них способом).

                      Когда во время войны Цезаря и Помпея нумидийцы поддержали помпеянцев, они снова предоставили им слонов. И помпеянцы их взяли. Но т.к. искусство дрессировки тогда забылось окончательно (а римляне не владели им отродясь), реально помочь они уже не смогли.
                         Maj. Buzzard
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 08 July 2012, 23:22

                        ...В связи с поднятой в очередной раз геймерами темой "зажигательных свиней" (тм) имею сказать следующее.

                        "Зажигательные свиньи" (тм) упоминаются в источниках (Полиэн - IV.6.3; Элиан - XVI. 36) разово в связи с осадой Мегар Антигоном Гонатом (эпизод Хремонидовой войны ок. 268-262 гг. до н.э.). У Полиэна:

                        Quote

                        "...Антигон, осаждая Мегары, привел слонов. Мегарцы, поймав домашних свиней и обмазав их жидкой смолой, подожгли и отпустили. Они же, пронзительно визжа, поскольку были палимы огнем, стремглав пустились на слонов. Последние, раздразненные и придя в замешательство, один за другим обратились в бегство. Антигон впредь велел индийцам кормить свиней вместе со слонами, чтобы животные приучились переносить их вид и крик"
                        Легко заметить, что слонов якобы напугал именно визг, а не огонь; добрые мегарцы таким способом заставили свиней визжать особенно истошно и при этом непрерывно. О том, что слоны этого не любят, сообщают Плиний (Nat. Hist. VIII. 27) и опять-таки Элиан (Ael. De nat. anim. I. 38), но:
                        1) к ним обоим большого доверия нет, т.к. оба любили разные небылицы и к тому же описывали дела давно минувших дней;
                        2) ремарка Элиана вообще относится к Беневенту и является очередной (и далеко не единственной) попыткой объяснить, что же там случилось. Его "свиная" версия победы римлян при Беневенте другими источниками не подтверждается.

                        Посему всю эту историю можно счесть за обычную байку. Всё равно "зажигательные свиньи" (тм) более нигде против слонов не применялись. Более того, все прочие "гениальные ноу-хау" (горящие стрелы, баррикады, "минные поля" из колючек и т.п.) также применялись однократно, и универсальной тактики противодействия слонам выработано так и не было. Каждый раз приходилось изобретать что-то новое.
                          • 52 Pages
                          • « First
                          • 28
                          • 29
                          • 30
                          • 31
                          • 32
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 10:53 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite