[Старый]

Просмотрев форум нашёл несколько разрозненных упоминаний о боевых слонах. Увы, слоны достойны более пристального внимания. Практически через всю письменную историю они проходят рядом с человеком. А в отдельных регионах они являются умными и сообразительными помощниками людей и в наше просвещённое время. Естественно, как и других "помощников", люди их широко использовали и в военном деле, особенно для уничтожения себе подобных двуногих. Поэтому предлагаю открыть отдельную тему, непосредственно посвящённую этим животным.

Тему же предлагаю для сбора материалов, их анализа и составления выводов о роли слонов в военном деле у народов Древнего мира (от Индии и до Сасанидской державы вклоючительно). В общем - выкладывайте всё, что есть по боевым слонам Древности (тексты, картинки, ссылки и т.п.). Будем обсуждать вместе.

В качестве этакой заставки для темы предлагаю рисунок конца XIX века, который до сих пор кочует из книги в книгу, в разных стилях, но с одинаковой композицией.

Правда, сам рисунок не имеет никакой хронологической привязки. Все, представленные на нём персонажи никогда не сходились в одном месте: "бессмертные" Ахеменидов никогда не составляли экипажей боевых слонов; слоны с башенками на спине появились только в эпоху Пирра (ему и приписывают их изобретение), то есть через 30 лет после падения Ахеменидской империи; в эпоху же Эллинизма экипажи слонов выглядели совершенно по иному; если же представить, что данные слоны принадлежат Сасанидам, то следует отметить, что их противники уже не имели вооружения, широко распрастранённого ещё до Рождества Христова...

Надеюсь тема будет интересна многим!

[Maj. Buzzard]

Краткий путеводитель по этой теме для [нужное вставить]:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

[unda]

Maj. Buzzard

Т.к. "индийцами" называли всех погонщиков в любой элефантерии - что селевкидской, что карфагенской, что лагидской - по индийскому образцу обучали всех античных слонов, даже если этническими индийцами были только самые первые инструктора.

Ну, это как те же "критские" стрелки

[Maj. Buzzard]

unda

Можно просветить, что именно не так там было и желательно с примерами

Два основных момента:

1) Африканские слоны - аспект, по словам самого аффтара, "принципиально важный для понимания всей военной истории слонов". Аффтар с умным видом пытается "типа доказывать", что что в военном деле использовались не лесные слоны (как считает всё прогрессивное человечество), а молодые саванновые (как считала часть прогрессивного человечества лет эдак шестьдесят тому ). Оно и немудрено, т.к. современные работы аффтар не знает читает очень избирательно. Зато он лезет "типа критиковать" Гоуэрса (в его транскрипции - "Говерс", причём у него "Говерсов" сразу два - "В. Говерс" и "Н. Говерс", хотя на самом деле это один и тот же человек) с его концепцией лесных слонов, хотя его статьи внимательно не прочитал и фактически спорит сам с собой. Достаточно взять оба текста (его и Гоуэрса) и убедиться. Отдельно можно отметить достаточно смешные потуги аффтара показать, что он ещё и крутой зоолог , т.е. разбирается в слонах куда лучше Гоуэрса (который среди прочего одно время губернаторствовал в Уганде и тех слонов лично изучал).

2) Башни. У аффтара башни придумал Антигон Одноглазый (причём не "предположительно Антигон", а "точно Антигон"), а значит, "эллинистическая тактика не менялась 150 лет". На самом деле изобретательство Антигона является всего-навсего частной версией (которую Банников бездумно скопипастил у Нефёдкина) и не разделяется большинством специалистов, а значит, нечего строить на ней далекоидущие выводы. Дело там исключительно в одном пассаже из блаженного Августина Плутарха, где вроде как упоминаются башни на слонах Антигона (больше, кроме Плутарха, башни в период войн диадохов не всплывают нигде и ни у кого): большинство исследователей считает, что это позднейшая вставка, Нефёдкин так не считает (т.е. ему "не кажется", что это вставка, а "кажется", что это аутентичный текст), вопрос однозначного решения не имеет и со своими громкими утверждениями аффтар идёт лесом.

Если исходить из того, что башни придумал (и "запустил в серию") не Антигон, а гораздо позже Пирр (условно; как раз в связи с Пирром башни упоминаются много кем и где, включая как тексты, так и изображения), вывод аффтара отправляется прямиком в мусор. Равно как и вывод о "неизменности тактики", каковой, кстати, опять-таки надо отдельно доказывать с подробным разбором всех известных сражений. Аффтару, как оказалось, слабо. Таким образом, здесь (и далеко не только здесь) аффтар выдаёт за аксиому то, что аксиомой ни разу не является.

Т.е.:

Maj. Buzzard

автор мало что читал (его список по всей античности почти вдвое меньше моего по эллинизму), из прочитанного, увы, далеко не всё понял, зато везде лезет со своим авторитетным

unda

А почему во всех модах солдаты на боевых слонах используют только метательное оружие, а не сариссы?

1) А давно ли мы историю по модам учим?
2) Потому что до битвы при Рафии (217 г.) у нас банально нет достоверных сведений о том, что экипажи слонов сражались в ближнем бою (теми же сариссами). В модах, насколько я могу судить, кампания начинается гораздо раньше. Следовательно, для игрушки вполне допустимой условностью будет не давать воинам сарисс.

[Maj. Buzzard]

unda

не, например, хотелось бы узнать побольше о бактрийской элефантерии

И откуда же взять больше-то? Было бы побольше - об этом бы давно написал его выкинутый на мороз соавтор, который как раз специалист по Греко-Бактрии.

Собственно, о бактрийской элефантерии известно только то, что она была в конце III в. в армии царя Эвтидема (у кого, согласно Полибию, слонов забрал Антиох III) и в середине II в. в армии царя Менандра (упоминается в "Вопросах Милинды"). Плюс кое-какие изображения (в частности, знаменитые фалеры из Эрмитажа и портреты некоторых царей в слоновых шкурах - что само по себе особо ничего и не значит, т.к. цари могли просто подражать Александру Македонскому). И всё. Никаких кровавых подробностей и жареных фактов.

[unda]

Maj. Buzzard

Потому что до битвы при Рафии (217 г.) у нас банально нет достоверных сведений о том, что экипажи слонов сражались в ближнем бою (теми же сариссами).

Получается, что с битвы при Рафии можно точно и достоверно утверждать, что в элефантерии использовали сариссы? Так если представить воина на слоне с таким длинным копьем, это могло оказаться очень эффективным: удары копьем ведь могли быть гораздо сильнее, да и самого бьющего достать было бы не так просто.

Maj. Buzzard

В модах, насколько я могу судить, кампания начинается гораздо раньше. Следовательно, для игрушки вполне допустимой условностью будет не давать воинам сарисс.

Если мод начинается как раз с битвы при Рафии, то можно смело давать слоникам сариссы? Интересно, насколько новые слоны будут эффективны в битве - проверить что ли

[Maj. Buzzard]

unda

Получается, что с битвы при Рафии можно точно и достоверно утверждать, что в элефантерии использовали сариссы?

В общем, да. Чисто теоретически сариссофоров на слонов могли сажать и раньше, т.к. у Диодора сохранилось упоминание о "македонянине в полном вооружении" на катафалке Александра. Другое дело, что только при Рафии (согласно Полибию) сариссофоры непосредственно участвовали в бою, т.к. действовали с башен и получали необходимый упор (т.е. из башни орудовать сариссой было явно проще, чем просто сидя на спине слона). Иными словами, это первое известное нам письменное упоминание, более ранние до нас не дошли, а на изображениях (монетах и пр.) я сариссофоров не видел.

unda

Если мод начинается как раз с битвы при Рафии, то можно смело давать слоникам сариссы?

Слоникам я бы всё-таки давать не стал, т.к. для хобота эта штука не вполне удобная. А вот экипажам - вполне.

[unda]

Maj. Buzzard

А вот экипажам - вполне.

Я это и имел в виду

[Ярославец]

Никогда не задумывался, сколько воинов нес не себе боевой слон, пока не попалась на глаза, на мой взгляд, нереальная картинка:

Здесь - 5 воинов и один погонщик. В Википедии указывается, что слон мог нести на себе до 4 воинов. А как в действительности для эффективного боя?

[Maj. Buzzard]

У Ливия - корнак и 4 воина (XXXVII. 40. 4), у Страбона - «корнак и три стрелка» (XV. 1. 52), на античных изображениях (монеты и пр.) обычно два воина, но это можно списать на особенности самого рисунка (больше было не уместить). В современной литературе обычно на 3-4 воинах и сходятся.

[Maj. Buzzard]

Кардиец

85 боевых слонов

Это по Курцию. По Диодору - 130. По Арриану - 200.

Кардиец

ведь все помнят, как римляне убежали от 20 старых слоников Пирра

И что? Римляне их никогда (от слова "ваабче") раньше не видели, а Александр представлял, с чем будет иметь дело.

[Кардиец]

«Это по Курцию. По Диодору - 130. По Арриану - 200.»
В курсе. Я предложил вариант М.М. Холода и В.П. Никонорова, которые склоняются к версии Курция как к наиболее соответствующей реальности с их точки зрения. В целом, основываясь на комплексных данных источников, численность армии Пора авторы определяют в 20000 пехоты, 2000 конницы, 240 колесниц, и 85 боевых слонов. К тому же, есть мнение, что Арриан значительно завысил численность вражеских слонов, поскольку индийцы просто не смогли бы развернуть на узком участке столько животных (Armandi P. P. 54). В связи с этим Арманди определяет среднюю арифметическую величину из данных Курция и Диодора и оценивает элефантерию Пора в 100-120 слонов.

«Александр представлял, с чем будет иметь дело.»
Согласен. АЛЕКСАНДР имел представление с чем имеет дело (ведь у него в армии было 30 слонов от ассакенов+ 30 (или 56 согласно Курцию) слонов от Таксила), но этим представлением дело и ограничивалось. Вопреки мнению Босворта, АЛЕКСАНДР ни разу не сталкивался со слонами на поле боя до битвы при Гидаспе. В битве при Гавгамелах слоны числились лишь в персидской диспозиции, а в реальности в сражении не участвовали и находились в лагере (А.К. Нефедкин и А. Дивин), либо вовсе предназначались для парадного шествия перед персидским войском (П. Арманди). К тому же следует учитывать, что Пирр располагал малой численностью слонов, которые были применены лишь в качестве последнего удара.