[Scarolung]

Модераторское : камрады не пишите односложных предложений !!! и общайтесь по теме более обстоятельно!!!

[War_Russia]

Имел ввиду не Бургундия а Лотарингия

[Barbarian]

Quote

Существовало герцогство Бургундия и королевство Бургундия, что не есть одно и то же

Кажись, у Лотаря было герцогство Бургундия.
Щас посмотрю в инете...
Вот.

В августе 843 г. в Вердене братья заключили договор о разделе империи. Лотарь взял себе, кроме Италии, Прованс, бургундские земли между Роной и Альпами, земли по правому берегу Роны до Юзе, Вивье и Лиона, герцогство Бургундское по обе стороны Юры до Аара с одной стороны и Соны ? с другой, мозельскую землю от саксонской границы до устья Шельды, и землю фризов между устьями Рейна и Везера. Его государство оказалось совершенно искусственным и потому не могло быть прочным. После Верденского раздела Лотарь ещё несколько раз съезжался с братьями для переговоров (в 844 г. около Тионвиля, в 847 г. и 851 г. ? в Мерзенте, в 848 г. ? в Кобленце, в 849 г. ? в Перонне, в 853 г. ? в Льеже), но съезды не мешали столкновениям между братьями. Последние годы жизни Лотарь провёл в борьбе с норманнами.

Что-то не поняла про бургундские земли, это что, часть королевста тож входило??

[Qebedo]

Barbarian

Quote

Прованс, бургундские земли между Роной и Альпами, земли по правому берегу Роны до Юзе, Вивье и Лиона, герцогство Бургундское по обе стороны Юры до Аара с одной стороны и Соны ? с другой

Вот это всё, кроме герцогства Бургундия - КОРОЛЕВСТВО Бургундия.
А у Лотаря I были наследники - Лотарь II и Людовик II.

[War_Russia]

Так Лотарингия была сильной или нет?

[War_Russia]

Ау, нет никого чтобы тема была интересной?

[Аспарух]

Камрады! Собственно королевство Лотарингия (так сказать "королевство среднего сына") возникло в 855 г., и Бургундия (Бургундии) в него не входили. Разве что короткий период часть Верхней Бургундии (В 863 году, после смерти своего младшего брата Карла Провансского, Лотарь II наследовал и его земли, то есть Лион, Вьенн, Гренобль, Узе). Лотарингмия - это были земли которые получил после смерти императора Лотаря I в 855 г. его средний сын Лотарь II. Само королевство формально просуществовало до 959 г.. Причём до 905 г. им управляли короли, а до 959 г. "герцоги в королевстве Лотарингия". В 959 г. Лотарингия была разделена на Верхнюю (просуществовала до 1766 г.) и Нижнюю (просуществовала формально до 1106 г., по другим данным до 1139-1140, или до 1235 г.).

[Аспарух]

Историческими преемниками королевства Лотаря можно считать современные страны Бенелюкса - Бельгию, Нидерланды и Люксембург. Нидерланды - "Нижние земли" - герцогство Нижняя Лотарингия. Хотя этот вопрос более сложный. Ряд лотарингских земель сейчас входят в состав Германии и Франции. В тоже время Фландрия не была частью "королевства Лотаря".

[Аспарух]

Кстати ряд средневековых хронистов Лотарингию (всю, Большую) и Нижнюю Лотарингию называют Белгикой, так как она в общих чертах совпадала с Римской провинцией того же названия.

Вот например Рихер Реймский. История. Книга I, Глава 2.

Quote

2. Разделение Галлии на части

Галлия разделена на три части: на Бельгику, Кельтику, Аквитанию 8 Первая из них, Бельгика, протянулась от Рейна, который отделяет от Океана Германию, изобильную многими народами и за их порождение получившую такое название 9, до реки Марны. От двух других же она отделена где Пеннинскими Альпами, а где морем, из волн которого поднимается остров Британия. Кельтика лежит от Марны до Гаронны, к ней прилегает Британский океан, остров Британия находится недалеко от нее. Пространство от Гаронны до Пиренеев, ограниченное Роной и Араром 10, а с другой стороны — Средиземным морем, называется Аквитанией. Итак, отмечено, что территория всей Галлии опоясана с востока Рейном, с запада — Пиренеями, с юга же — Средиземным морем.

Книга I, Глава 12.

Quote

Тем временем король, удалившись из города Лиможа, приехал в Ангулем и там занялся некоторыми делами. Немного спустя по прибытии в Перигор, он разобрал с величайшей справедливостью дела сеньоров, которые предавались ссорам, и стал вместе с лучшими людьми в королевстве рассматривать дела всего государства. Он был поглощен этими делами и предполагал задержаться там ненадолго, когда Фулькон, архиепископ Реймский, вовлек белгов 41 в переговоры о возведении [16] Карла на трон. Ибо ему показалось, что сложившиеся обстоятельства благоприятствуют этому, и что многих убедит отсутствие нейстрийцев, потому что они оставались в Аквитании с королем. Многих также убедили жалобы юноши. Уже достигнув пятнадцати лет 42, он сокрушался в кругу друзей и родичей о потере королевства и прилагал большие усилия, чтобы вернуть отцовское королевство. Его всячески поддерживали все сеньоры Бельгики и некоторые из кельтских. Они скрепили этот договор клятвой перед лицом Реймского архиепископа. В установленное время явились архиепископы Кельнский, Трирский и Майнцский с епископами своих диоцезов и их легатами. Из Кельтики же — вышеназванный архиепископ с некоторыми из своих суффраганов, а именно епископами Ланским, Шалонским и Теруанским.
В год по воплощении Господа 893, в феврале 44, в воскресенье, собравшись в Реймсе, короновали пятнадцатилетнего Карла в базилике св. Ремигия; и уже в городе, облачив его в пурпур, вручили ему право издавать королевские эдикты. И из Кельтики очень немногие держали его сторону, в Бельгике же, напротив, все были ему преданы. Его провезли по всем их большим и малым городам, где его приняли сердечнейшим образом.

Quote

...Далмация с аквитанцами он поставил на передовой линии, затем поместил вспомогательные отряды белгов и нейстрийцев...
...Тут неожиданно вступили в сражение и белги и стали избивать пиратов, которые атаковали с тыла их союзников...

[Аспарух]

Из королевства Лотарингии возник также и Пфальц позже Курпфальц. Первоначально это было пфальцграфство Лотарингия, созданное около 915 г., и существовавшее помимо герцогства Лотарингии, и позже после её разделения в 959 г. на Нижнюю и Верхнюю, помимо двух последних. В середине X в. здесь утвердилась династия Эццоненов (младшая ветвь Арденско-Брабантского дома), которая правила пфальцграфством Лотарингским до 1085 г. Кстати в его состав входило ландграфство Брабант (первоначальный Брабант), после 1085 г. (то есть после прекращения династии Эццоненов) оно и ещё ряд территорий было отделено от пфальцграфства Лотарингского. После смерти Германа II Эццонена в 1085 г., последнего из династии Эццоненов, Пфальц потерял свою военную важность для Лотарингии. Территория пфальцграфства сокращена до округов вокруг Рейна, с тех пор названного «Пфальцграфство Рейнское». В этот период около 1085 г. ландграфство Брабантское было передано графам Лувенским, и составило одно из основных их владений, через 98 лет в 1183 г. ландграфство Брабант было преобразовано в герцогство. А пфальцграфство Рейнское (ядро бывшего пфальцграфства Лотарингия) в начале XIII в. через брак перешло Баварским Виттельсбахам, и позже в результате раздела территории между наследниками Людвига II Виттельсбаха в 1294, старшая ветвь Виттельсбахов получила вошла во владение и Рейнское пфальцграфство, и территории в баварском «Nordgau» (Бавария к северу от реки Дунай) с центром в городе Амберг. Поскольку этот регион был политически связан Рейнским пфальцграфством, он получил название «Верхний Пфальц» («Oberpfalz») в отличие от «Нижнего Пфальца», расположенного на берегах Рейна.
Согласно Золотой булле 1356 года, рейнский пфальцграф был признан как один из светских курфюрстов. С этого времени пфальцграф Рейнский обычно именовался как курфюрст Пфальцский.
Курфюрст Рупрехт III (1398—1410) в 1400 году был избран королём Германии.
Этот осколок Лотарингии выросший территориально за счёт присоединения ряда владений уже в Германских землях, как независимое княжество просуществовал до 1803 г. Пфальцграфство Рейнское, к тому периоду неоднократно делившееся на части между представителями дома Виттельсбахов, было ликвидировано во время войн Французской Революции. Сначала земли левого берега Рейна были заняты, а затем аннексированы Францией в 1795 году. В 1803 году земли правого берега Рейна были захвачены маркграфом Бадена. Курфюршество Пфальц как отдельная государственная структура исчез, а в 1806 году Священная Римская империя была ликвидирована, и все права и обязанности курфюрстов вместе с этим.
-Добавлено-А герцогства Нижняя и Верхняя Лотарингии также имеют каждая свою историю.