[Falstaff]

Ayoe

Данных недостаточно, чтобы говорить об этом.

Но Иванчик об этом пишет прямо:

Quote

Первые группы кочевников, с которыми столкнулись греки, называли себя киммерийцами (название в разных формах сохранилось в греческой, аккадской, древнееврейской, армянской и других передачах). Примерно на полстолетия позже здесь появились и представители родственного им народа скифов.

Иванчик А.И. Накануне колонизации. Северное Причерноморье и степные кочевники VIII-VII вв. до н. э. в античной литературной традиции: фольклор, литература и история, с. 12.

[Ayoe]

Falstaff 14 December 2013, 11:25

Ayoe

Данных недостаточно, чтобы говорить об этом.

Но Иванчик об этом пишет прямо:

Quote

Первые группы кочевников, с которыми столкнулись греки, называли себя киммерийцами (название в разных формах сохранилось в греческой, аккадской, древнееврейской, армянской и других передачах). Примерно на полстолетия позже здесь появились и представители родственного им народа скифов.

Иванчик А.И. Накануне колонизации. Северное Причерноморье и степные кочевники VIII-VII вв. до н. э. в античной литературной традиции: фольклор, литература и история, с. 12.

Так вопрос в начале был поставлен по другому; могут ли киммерийцы быть причислены к раннескифской культуре?

[Falstaff]

Т.е. Вы считаете, что киммерийцы и скифы являются родственными народами, но для того, чтобы относить киммерийцев к народам раннескифской культуры, недостаточно данных. я правильно понял?

[Dezperado]

Falstaff

Quote

Перенесли и могли перенести - суть разные вещи. А могли и не перенести.

Тот же Дандамаев:

Quote

Рассмотренные тексты позволяют сделать следующие выводы. Хотя для ассирийских источников киммерийцы и скифы — различные этнические группы, в вавилонских документах VI-V вв. для обозначения этих народов обычно употребляется общий термин «гимирри», хотя в ряде случаев встречается и название «саки».

Quote

Т.е. Вы считаете, что киммерийцы и скифы являются родственными народами, но для того, чтобы относить киммерийцев к народам раннескифской культуры, недостаточно данных. я правильно понял?

Конечно, недостаточно данных. А как вы это себе, собственно, представляете? Ведь о материальной культуре киммерийцев нам известно очень мало и это не позволяет прямо привязать ее к раннескифской культуре. И ведь до сих пор остается открытым вопрос о происхождении скифской культуры. Вот что пишет Иванчик:

Quote

Первые группы кочевников, с которыми столкнулись греки, называли себя киммерийцами (название в разных формах сохранилось в греческой, аккадской, древнееврейской, армянской и других передачах). Примерно на полстолетия позже здесь появились и представители родственного им народа скифов.

Ну и откуда они там появились? Автохтоны или пришли с востока? И все это надо, между прочим, согласовать с лингвистикой, например, с местом и временем распада сначала индо-иранской языковой общности, а затем и иранской языковой общности. Все это очень сложные вопросы.

[Falstaff]

Dezperado

Тот же Дандамаев:

Вот видите: Иванчик в этом случае предполагает, а Дандамаев безапеляционен... а основания для такого недвусмысленного утверждения он привёл? Нет...

Dezperado

Ну и откуда они там появились?

Из Сев. Причерноморья.

Dezperado

Автохтоны или пришли с востока? И все это надо, между прочим, согласовать с лингвистикой, например, с местом и временем распада сначала индо-иранской языковой общности, а затем и иранской языковой общности. Все это очень сложные вопросы.

Reis666, Вы видите - сложные вопросы. Поэтому они требуют серьёзного к себе отношения. Но как в треде про киммерийцев обсуждать происхождение скифов, ума не приложу...

[Falstaff]

Dezperado

Конечно, недостаточно данных. А как вы это себе, собственно, представляете? Ведь о материальной культуре киммерийцев нам известно очень мало и это не позволяет прямо привязать ее к раннескифской культуре.

1. Упоминание о киммерийцах Гомером - не аргумент?
2. Что такое "раннескифская культура"?

[Falstaff]

Laszlo

Гомер и Геродот в некоторых аспектах не аргумент

1. я сослался на Гомера - при чём здесь Геродот?
2. я сослался на Гомера потому, что аргументирую этим раннее знакомствор греков с киммерийцами.

[Laszlo]

Я это к тому, что представления греков о киммерийцах очень очень приблизительны, да и о ранней истории скифов лучше читать древневосточные источники. Ну а Гомер
ИЗВЕСТИЯ ГОМЕРА О КИММЕРИЙЦАХ И ЯЗОНЕ

Quote

.. Точно так же, зная, что киммерийцы жили у близкого к северу и туманного Боспора Киммерийского [поэт Гомер], удобно перенес их в какое-то мрачное место у преисподней, выгодное ему для баснословных рассказов в описании странствований Одиссея 43; что он знал их,— это доказывают хронографы, относящие вторжение киммерийцев ко времени незадолго до него или к его времени. 10. Подобным же образом, зная колхов, {178/237} плавание Язона в Эю 44 и басни и рассказы о Кирке и Медее, именно об их волшебстве и сходстве характеров, он сочинил родство этих женщин, живших на столь далеком расстоянии одна от другой, так как одна жила в отдаленном углу Понта, а другая в Италии 45, и Язон в своих странствованиях, быть может, доходил до Италии: ибо указываются некоторые (τινα) признаки странствований аргонавтов (τς τν ’Αργοναυτν πλάνης σημεΐα) и около Керавнских гор, и около Адрия, и в Посидониатском заливе, и на островах, лежащих перед Тирренией [Этрурией] 46. В пользу этого предположения прибавили кое-что Кианеи (у некоторых называемые Симплегадскими скалами) 47, делающие трудным плавание через Византийский пролив. Таким образом, от Эи получила название Ээя 48, от Симплегад — Планкты 49, и плавание Язона между ними представилось правдоподобным... Вообще люди тех времен представляли себе Понтийское море как бы другим океаном 50 и отплывших туда воображали уехавшими столь же далеко, как и выплывших на большое расстояние за Геракловы столпы; оно считалось наибольшим из наших морей, и поэтому его специально называли «морем» по преимуществу, как Гомера;— поэтом. Может быть, и вследствие этого поэт перенес события из Понта в Океан, так как это легко могло быть принято слушателями, благодаря господствовавшему тогда представлению... Может быть, и одноглазых киклопов поэт перенес из рассказов о Скифии: говорят, что именно таковы аримаспы, которых вывел Аристей Проконнесский в «Аримаспее» 51

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Или это

Quote

Судно дошло до пределов глубокой реки Океана;

Там находится город народа мужей киммерийских,

15. Вечно покрытый туманом и тучами: яркое солнце

Там никогда не блеснет ни лучами своими, ни светом,

Путь ли когда от земли совершает по звездному небу,

С неба ль на землю обратно когда возвращается снова:

Тьма простирается там над жалкими смертными вечно.

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Короче говоря представления о киммерийцах тесно связано с мифологией.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

ДРЕВНИЕ СХОЛИИ К «ОДИССЕЕ» ГОМЕРА

Quote

[К XI, 14 (стр. 479). Там же киммерийцев 34]. Аристарх пишет «кербереев». Киммерийцы — народ, живущий вокруг океана; некоторые же пишут χειμερίων [т. е. зимних], а иные «кербериев», как например, Кратес. Геродот же говорит 35, что киммерийцами были изгнаны скифы. Иные же говорят, что под киммерийцами разумеются живущие на западе и соседние с местностями близ Аида; или с мертвыми, от выражения ε’ν τοΐς η’ρίοις κεΐσθαι [лежать в гробницах]. Некоторые разумеют мертвых, от выражения ε’ν ε’ ´ραֽ κεΐσθαι [лежать в земле]. Эти киммерийцы, или скифы-кочевники, придя из западных областей океана, разграбили храм Аполлона в Дельфах. Вследствие этого поэт поносит их, как живущих во мраке.] {285/31}

To view the link Register

[Falstaff]

Laszlo

ИЗВЕСТИЯ ГОМЕРА О КИММЕРИЙЦАХ И ЯЗОНЕ

А зачем Вы это цитируете?

[Laszlo]

Для того чтобы наглядно показать, что сведения Гомера, которые также цитировали более поздние авторы были мифологическими. Одним словом одна мифология как и в Библии о исходе евреев из Египта.