[Serge]

Quote

А какое решающее значение имели большевики в работе Учредительного собрания?

А я разве приписывал им решающее значение? Я лишь сказал: "Допустим, что большевики ПРИНЯЛИ людое решение УС", Т.е. признали для себя обязательным. Блин, похоже, правда неудачно, двусмысленно выразился. Пардон. Я в курсе, что большевики в УС были в меньшинстве.

Quote

Вы говорите о том, что кадеты не поддерживали монархию в январе 1918-го года. Но это на са-мом деле не так. Действительно в программе кадетской партии в разные времена было различное отношение к институту монархии, от полного его отрицания до возврата к необходимости его со-хранения в структуре государственной системы власти. Например в августе 17-го года П.Н. Милюков заявлял, что "спасение России в возвращении монархии".

Может, Милюков в августе 1917 так и высказался, но на выборы в УС, которые, как известно, были позже, кадеты шли с республиканской программой. Впрочем, это дело не меняет. Большинство составляли эсеры. Ожидать от них восстановления монархии - всё равно, что от Ленина - ухода в монастырь.

Quote

Нужно отметить, кроме того, что в России к началу 18-го года оставались достаточно сильные монархические позиции в России. Значительная часть офицерства, которое, как правило не принадлежало к политическим парти-ям, было за сохранение монархии и это нужно было учитывать, казачество также поддерживало монархическую форму правления, да и вообще сочувствующих было достаточно много по совер-шенно понятным причинам.

Сейчас уже сложно сказать, сколько в России к январю 1918 было монархистов. Главное, что ни одной мало-мальски серьёзной монархической организации не было. Офицеры и казаки, во-первых не были поголовно монархистами (а в январе 1918, видимо, там таковых было меньшинство), а во-вторых, чтобы их мнение перевесило мнение УС, нужна гражданская война или ее явная угроза (ну или хотя бы военный путч), а это уже другая песня.
Одним словом, УС по доброй воле никогда даже не стало бы всерьёз рассматривать вопрос о какой бы то ни было формы монархии.

Quote

Что касается принятия Конституции, то это более чем вероятно. Думаю, что тут даже обсуждать нечего. Обязательно бы ее приняли. Вопрос в какой редакции, но то что приняли бы, я лично не сомневаюсь.

Я считал невероятным принятие Конституции Российской ИМПЕРИИ. Принятие республиканской Конституции было целью всех партий, избранных в УС - от большевиков до кадетов. Вопрос только в том, успели бы её принять в виду немецкого фактора, о чём ниже.

Quote

Что касается организации войск и возвращении их в окопы, то это все-таки больше вопрос тех-нический. Важно было определить основную государственную позицию по данному вопросу. Оборона это не мир с Германией. Вот в чем суть.

Возвращение бывших солдат в окопы - вопрос не технический, а наличия либо отсуствия у правительства сверхестественных способностей. Солдаты в массе своей к концу 1917 года ненавидели войну, не видели в ней смысла и потому с легким сердцем разошлись по домам. Вернуть их в окопы при крайне низком авторитете офицеров, наличии советов солдатских депутатов, обладающих оружием - думаю, даже если потенциальное "учредительное правительство" (назовем его так) сплошь будет состоять из гениев, задача абсолютно невозможная. Этосоздание многомиллионной армии даже не с нуля, а с глубоко отрицательной величины. И на всё это у УС месяц, ибо Германии всё равно, кто рулит в России, ей нужен скорейший её выход из войны. и 18 февраля немцы точно также перейдут в т.н. наступление, а по сути, начнут почти бескровную оккупацию. Да, кстати, а почему 18 февраля? Это большевики тянули волынку в Бресте, и немцы ещё надеялись на заключение мира при сохранении перемирия. А если в УС возобладают оборонцы и начнётчся воссоздание армии, зачем немцам ждать? Так что в случае государственной позиции на оборону даже и этих 43 дней не будет.

Quote

Можно даже предположить, что территории бы-ли бы оставлены, но Россия бы продолжала оставаться в состоянии войны с Германией.

Ну, это мы сейчас такие хитрые и знаем, что Германия всё равно проиграет войну в ноябре 1918, а потому можем смело оставлять территории хоть до Урала, ибо за 10 месяцев до Владивостока немцы всё равно не дойдут [IMG] А в реале франц. прав-во в марте 1918 срочно переехало в Бордо, а английское - обсуждало возможность эвакации своих войск из Франции. И даже до начала мартовского наступления немцев на Западе маршал Фош публично заявлял, что война никак не кончится раньше осени 1919. И это - при наличии у Анг. и Фр. достойных армий. А как, по Вашему, будут реагировать наши доблестные оборонцы, когда увидят из окон немцев, зная, что их нечем остановить? Что даже в количественном отношении русские войска уступают им в разы, а о моральном и говорить нечего? То, что фрицы без проблем займут Питер и Москву - это точно, они не настолько далеко, чтобы это было невозможно логистически, а других препятствий у немцев нет. И каковы будут настроения в таком случае? Ведь для тех же эсеров Германия - это не просто внешний враг, но и монархическое контрреволюционное гос-во. И сдается мне, что идея спасти ценой "похабного Брестского мира" завоевания революции родится тогда отнюдь не в ленинской голове. А даже если и не родится, очень я сомневаюсь в дружной конституционной созидательной работе разлиичных сил в УС в такой обстановке. Тут велика вероятность переворота либо со стороны того же пораженца Ленина, либо со стороны любителей жесткой руки. Типа Корнилова или Колчака, которому, как известно, большевистское отношение к делегатам УС показалось слишком либеральным.

Quote

Я бы, камрад, не преувеличивал бы роли большевиков в январе 1918 года. Советы были не большевистскими, а эсеровскими и так продолжалось достаточно долго, пока большевики не ввели так называемый красный террор.
Вся проблема, камрад, заключалась в том, что идею созыва Учредительного собрания поддержи-вало подавляющее большинство населения России.
Ленин, как Председатель Совнаркома, гарантировал его созыв и подчинению его решениям.
То что оказалось, что Учредительное собрание получилось не пробольшевистским и решило по сути его судьбу. Со стороны большевиков и левых эсеров это был попросту государственный пе-реворот.
Советская власть была провозглашена, но не воспринималась большинством населения как власть легитимная. Отсюда и начало гражданской войны.

Дело не в том, какие партии преобладали в Советах. ГВ началась и велась так долго и с таким ожесточением не из-за проблем легитимности власти, а из-за гигантского клубка нерешенных социальных вопросов, которые начал решать к тому же "человек с ружьем". Большей части населения было наплевать на эсеров, большевиков, кадетов, учредилку и советы. Им нужна была организация жизни на свой лад. А фишка была в том, что устремления одних вооруженных людей ну никак не совпадали с устремлениями других. Большевики в реале просто возглавили стихийные выступления. Могли ли их возглавить эсеры? Почему бы и нет - они всё-таки социалисты. Но тогда была бы гражданская война между белыми во главе с теми же, кого мы знаем и красными во главе с Керенским или каким-нибуль Чхеидзе.

Quote

Вы не правы, камрад. Все большевистские лозунги, это не есть лозунги большевиков, это кадет-ские и эсеровские программы. У большевиков популизм и мировая революция. В реале никаких благ, кроме разбоя, под видом красного террора и диктатуры пролетариата, продразверстки и т.п. большевики не несли.

Какие кадетские лозунги и программы заимствовали большевики?
Камрад, хоть убейте, но не люблю я такую одностороннесть - "ничего не принесли, кроме разбоя и т.д.". Давно уже пора нам отходить от мышления 90-х годов, когда взамен образа большевика как ангела без крыльев насаждался образ большевика как дьявола во плоти. Если красные совсем ничего не дали народу, кроме разбоя, то как они победили?
Но это в любом случае другая тема. Еще раз - если эсеры пойдут навстречу требованиям крестьян и рабочих, с белогвардейцами будут воевать они.

Quote

Обоснуйте сие Ваше однозначное утверждение, камрад. В корне с ним не согласен, особенно в части сусальной макулатуры. Можете порекомендовать Ваши источники или цифирью доказать сие Ваше ?сильное? утверждение, али просто решили буквами побаловаться?
Я Вас, как говориться, за язык не тянул. Сможете доказать Ваше утверждения на цифрах?

К сожалению, все исторические книги остались у родителей после моей женитьбы. На память могу сказать, что очень сильные сомнения в потенциальном первом месте РИ возникли, например, после знакомства со справочником "Россия.1913.", кажется так - просто совремнный стат. сборник, почти без комментариев. А Вы на какие цифры опирались в своем утверждении и на какие источники?

Quote

Огромные трудности ждали Россию с захватом большевиками власти.
На старой России крест никто не ставил. На ней поставили серп и молот большевики. Россия развивалась до них очень динамично и была очень близка к тому, чтобы стать самым демократичным и высокоразвитым государством не только в Европе, но пожалуй и вообще в мире. 

Оставим как офтоп (ну очень я не люблю офтопы) разговор о том, какой объективно была Россия в 1913. Но бесспорно то, что рулившие в УС эсеры, а также меньшевики не считали ее ни высокоразвитой, ни тем паче, демократической. Царские порядки они ненавидели не меньше большевиков и развивать их не собирались. Все партии, избранные в УС (кроме, может, кадетов) считали, что необходимо строить "новую Россию". Напомню, что до большевиков государственный гимн начинался со слов "Отречёмся от старого мира". Вся политическая борьба после Февраля и по крайней мере до начала ГВ (а точнее, даже считая её начальный этап) - это борьба между различными революционными силами. Старой России смертельный удар был нанесен уже в 1914, а в феврале 1917 наступила биологическая смерть. Большеивики - лишь один из вариантов социалистической альтернативы.

[Атеист]

Друид, Sergeant, а вы гляньте на сегодняшних законадателей - ГД.

Как не суетилась она в начале, как не бурлила - а пришла к своему логическому концу - одобряем политику Путина.
Абсолютна та же ситуация была бы и с Уч. собранием. Повопили, покричали - а потом - одобряем.
Правда в те времена никто "демократией" мозги не промывал, и распустив только средства съэкономинили на его соержание.

[Друид]

SergeQUOTE

Quote

Может, Милюков в августе 1917 так и высказался, но на выборы в УС, которые, как известно, были позже, кадеты шли с республиканской программой. Впрочем, это дело не меняет. Большинство составляли эсеры. Ожидать от них восстановления монархии - всё равно, что от Ленина - ухода в монастырь.

Почему восстановления? Разве монархию до этого кто-то отменил?
Великий князь Михаил Александрович четко выразил свою позицию. Если Учредительное собрание подтвердит свое согласие, то он престол примет.
Это, на мой взгляд, вообще уникальный случай в истории.
По сути это выборный монарх. То что эсеры были однозначно против монархии всегда это понятно, но я думаю, что последующее возвращение к теме монархии связано с идеей объединения нации надпартийным лидером. Михаил Романов, конечно, при этом на лидера как то не тянул, но слабый монарх в данном случае как раз и мог устроить всех.
Но это только гипотезы, камрад.

Quote

Одним словом, УС по доброй воле никогда даже не стало бы всерьёз рассматривать вопрос о какой бы то ни было формы монархии.

Но п. 4 мартовского Манифеста они должны были как-то решить и в этой связи судьбу Михаила Александровича тоже. До этого вопроса просто не успели дойти. Как знать какой мог быть результат.

Quote

Я считал невероятным принятие Конституции Российской ИМПЕРИИ. Принятие республиканской Конституции было целью всех партий, избранных в УС - от большевиков до кадетов. Вопрос только в том, успели бы её принять в виду немецкого фактора, о чём ни-же.

Большевики захватили власть в конце 1917-го года, а Конституцию РСФСР приняли в июле 1918 года.
Думаю, что и Учредительное собрание могло перенести вопрос принятия Конституции РДФР.

Quote

Возвращение бывших солдат в окопы - вопрос не технический, а наличия либо отсутствия у правительства сверхъестественных способностей.
Солдаты в массе своей к концу 1917 года ненавидели войну,

Равно как в большинстве своем войну ненавидели немецкие, французские и английские солдаты.

Quote

не видели в ней смысла

Не видели солдаты всех воющихся стран. Но солдат это только солдат.

Quote

и потому с легким сердцем разошлись по домам.

Дезертиры были во всех воюющих армиях. Такого размаха, как в российской армии возможно и не было, но у нас Советы разлагали армию и большевики.
В некоторых частях советы вообще были запрещены приказами командования. В этих частях дисциплина была нормальной.

Quote

Вернуть их в окопы при крайне низком авторитете офицеров, наличии советов солдатских депутатов, обладающих оружием - думаю, даже если потенциальное "учредительное правительство" (назовем его так) сплошь будет состоять из гениев, задача абсолютно невозможная.

Что значит наличие советов солдатских депутатов, обладающих оружием?
Советы в войсках разлагали армию. Так называемой правовой базой для существования Советов в войсках было решение II Всероссийского съезда рабочих и солдатских депутатов, провозгласившее, что вся власть передается в руки Советов.

Учредительное собрание отменило все Декреты и распоряжения Советской власти. В том числе соответственно и Декларации о захвате власти и Декрет об отмене смертной казни.
Это позволяло навести порядок в войсках и восстановить воинскую дисциплину, пусть даже и силою применения смертной казни.
Никакого гения тут не требовалось. Нужна была воля и жесточайшая дисциплина. А авторитет офицерского состава был достаточно высок. Просто Советы этот авторитет дискредитировали.

Quote

Это создание многомиллионной армии даже не с нуля, а с глубоко отрицательной величины.

Ну так уж прям и с нуля, камрад. Боеспособные и достаточно дисциплинированные войска были и гражданская война это доказала.

Quote

И на всё это у УС месяц, ибо Германии всё равно, кто рулит в России, ей нужен скорейший её выход из войны.

Далеко не все равно Германии, кто рулит в России. Второй съезд Советов принял Декрет о мире. Это по сути предложение о перемирии, которое Германии было просто необходимо.
Но в Декрете говорилось о мире без аннексий и контрибуций и это предложение было не ультиматумом к воюющим странам, а просто вариантом наиболее быстрого способа окончания войны.
Германии конечно был выгоден вариант прекращения войны без аннексий и контрибуцией, но для этого было нужно, чтобы со стороны России кто-то был легитимен вносить такое предложение и обсуждать и подписывать такой договор о мире. Не рассматривался ни Совнарком, ни ЦИК такими легитимными органами власти ни Англией, ни Францией.

Quote

и 18 февраля немцы точно также перейдут в т.н. наступление, а по сути, начнут почти бескровную оккупацию.

Почему бескровную то? Или немца любили в России?

Quote

Да, кстати, а почему 18 февраля? Это большевики тянули волынку в Бресте, и немцы ещё надеялись на заключение мира при сохранении перемирия. А если в УС возобладают оборонцы и начнётся воссоздание армии, зачем немцам ждать? Так что в случае государственной позиции на оборону даже и этих 43 дней не будет.

Для немцев оборонческая позиция России это война, а война это сохранение второго фронта. Не стоит забывать, что Германия тоже была измождена и экономически и морально. Я уже не говорю про Австро-Венгрию.

И потом, Вы так рассуждаете, камрад, что только большевики были способны Красную Армию создать.
Был развал в армии, не спорю. Вызван он был наличием Советов в войсках и агитационно-пропагандисткому влиянию большевиков.

Учредительное собрание не предполагало сохранения советского строя, а соответственно с формированием легитимных государственных органов, влияние Советов в войсках было бы снято.
А теперь что касается Германии. Дело в том, камрад, что для того, чтобы углубляться в глубь России, для этого необходимо кроме собственно войск иметь еще и соответственное тыловое обеспечение. Кроме того Германия не могла вести наступление по всему Восточ-ному фронту, она тоже была обессилена войной, да и немецкие солдаты тоже особо не готовы были проявлять чудеса героизма. Брестский мир дал немцам не только ослабление сил на Восточном фронте и возможность перенаправить силы с Восточного фронта на Западный, но и дал еще огромную моральную победу, о которой они и мечтать не могли.
Я себе с большим трудом представляю, чтобы правительство, которое находится в состоянии войны с Германией отправляло бы своему врагу эшелонами продовольствие.
Заключение Брестского Мира с Германией в той ситуации расценивался как предательство России.

Quote

QUOTE
Ну, это мы сейчас такие хитрые и знаем, что Германия всё равно проиграет войну в ноябре 1918, а потому можем смело оставлять территории хоть до Урала, ибо за 10 месяцев до Владивостока немцы всё равно не дойдут [IMG] А в реале франц. прав-во в марте 1918 срочно переехало в Бордо, а английское - обсуждало возможность эвакуации своих войск из Франции.

Да. Так. Переехало. И вызвано это было как раз тем, что большевики 3 марта 1918 года подписали Брестский мир с Германией и вышли из войны. Война на два фронта и экономическая блокада Германии окончилась. Германия обрушила все свои силы на Западный фронт.

Quote

И даже до начала мартовского наступления немцев на Западе маршал Фош публично за-являл, что война никак не кончится раньше осени 1919. И это - при наличии у Анг. и Фр. достойных армий. А как, по Вашему, будут реагировать наши доблестные оборонцы, когда увидят из окон немцев, зная, что их нечем остановить?

А так же, как и большевики. Объявят, что революция в опасности, что все на борьбу с Германией. И что интересно, что в этом случае не было бы гражданской войны в России.
Если Вы помните, состоявшие в союзе с большевиками и входившие в состав ?красного? правительства левые эсеры, а также образовавшаяся фракция ?левых коммунистов? внутри РКП(б) говорили о ?предательстве мировой революции?, поскольку заключение мира на Восточном фронте объективно укрепляло режим кайзера в Германии, позволяло ему продолжать войну против войск Антанты во Франции, позволяло Австро-Венгрии сосредоточить свои силы на войне в Греции и Италии и ликвидировало Кавказский фронт в Турции. Согласие Советского правительства прекратить пропагандистскую работу на оккупированных немцами территориях означало, что большевики сдавали Украину, При-балтику и Белоруссию.
Брестский мир послужил катализатором образования ?демократической контрреволюции?, выразившейся в провозглашении в Сибири и Поволжье эсеровских и меньшевистских правительств, восстании левых эсеров в июле 1918 года в Москве. Подавление этих выступлений, в свою очередь, привело к формированию однопартийной большевистской диктатуры и полномасштабной гражданской войне.

[Друид]

Извините не уместилось.

Quote

Что даже в количественном отношении русские войска уступают им в разы, а о моральном и говорить нечего? То, что фрицы без проблем займут Питер и Москву - это точно, они не настолько далеко, чтобы это было невозможно логистически, а других препятствий у немцев нет.

Да как-то быстро у Вас все получается. Просто эдак галопом по Европам. Немцы на самолетах что ли перемещались? И почему это собственно Питер то народ должен был так легко сдать немцам?
Есть же вооруженные отряды питерских рабочих, есть в конце концов моряки Балтийского флота, есть солдаты. Уверен. Что отстояли бы Питер и без Брестского мира.

Quote

И каковы будут настроения в таком случае? Ведь для тех же эсеров Германия - это не просто внешний враг, но и монархическое контрреволюционное гос-во. И сдается мне, что идея спасти ценой "похабного Брестского мира" завоевания революции родится тогда отнюдь не в ленинской голове.

Исключительно в его, камрад. Большевики после разгона Учредительного собрания и расстрела манифистации в поддержку Учредительного собрания 5 января 1918 года в Питере, а позднее и в Москве, практически пошли по пути большевистской диктатуры. Чтобы сохранить власть им был нужен мир любой ценой. Этой любой ценой они его и заключили.

Quote

А даже если и не родится, очень я сомневаюсь в дружной конституционной созидательной работе разлиичных сил в УС в такой обстановке. Тут велика вероятность переворота либо со стороны того же пораженца Ленина, либо со стороны любителей жесткой руки. Типа Корнилова или Колчака, которому, как известно, большевистское отношение к делегатам УС показалось слишком либеральным.

Корнилов исключено, он был за Учредительное собрание. А что Колчак? Был против УС?

Quote

Дело не в том, какие партии преобладали в Советах. ГВ началась и велась так долго и с таким ожесточением не из-за проблем легитимности власти, а из-за гигантского клубка нерешенных социальных вопросов, которые начал решать к тому же "человек с ружьем".

Большевики, камрад, развалили государство до основания. Дело в том, что Совнарком был большевистским полностью. Левые эсеры, как известно отказались участвовать в во временном Рабоче-Крестьянском правительстве. Они были в ЦИКе.
Советы на местах были в основном эсеровские. После распада этой коалиции, после подписания Брестского мира и проведении Красного террора в отношении эсеров, Советы на местах стали большевистскими.
Материальной базой для большевиков было экспроприация экспроприаторов. Иначе, грабь награбленное. Под это знамя можно было собрать достаточно большую армию желающих.
У Белого движения в этом плане были как раз проблемы. Пролетариев не пограбишь, с них взять нечего, а кулаки и буржуа это как раз те, кто надеялся на Белое движение, их грабить нельзя. А потому только пожертвования.
В этом духовная сила, но экономическая слабость Белого движения.
Война давала Красной армии жить на грабеже и насилии богатых, что поощрялось большевиками, а одновременно этим самым выбивалась экономическая основа Белого движения.

Quote

Большей части населения было наплевать на эсеров, большевиков, кадетов, учредилку и советы. Им нужна была организация жизни на свой лад. А фишка была в том, что устремления одних вооруженных людей ну никак не совпадали с устремлениями других. Большевики в реале просто возглавили стихийные выступления. Могли ли их возглавить эсе-ры? Почему бы и нет - они всё-таки социалисты. Но тогда была бы гражданская война между белыми во главе с теми же, кого мы знаем и красными во главе с Керенским или каким-нибуль Чхеидзе.

Ну так было и такое. Махно, например.

Quote

Какие кадетские лозунги и программы заимствовали большевики?
Камрад, хоть убейте, но не люблю я такую одностороннесть - "ничего не принесли, кроме разбоя и т.д.". Давно уже пора нам отходить от мышления 90-х годов, когда взамен образа большевика как ангела без крыльев насаждался образ большевика как дьявола во плоти. Если красные совсем ничего не дали народу, кроме разбоя, то как они победили?

Например Декрет о земле это эсеровская программа. Если Вы помните, что большевики вначале вообще провозгласили лозунг об отмене государства, то потом ввели все государственные атрибуты власти, взяв их у тех же кадетов.

Quote

Но это в любом случае другая тема.

Согласен, камрад.

Quote

Еще раз - если эсеры пойдут навстречу требованиям крестьян и рабочих, с белогвардейцами будут воевать они.

Почему такие выводы, камрад? Эсеры признавали необходимость проведения Учредительного собрания. Так называемые белогвардейцы тоже его признавали. Не вижу принципиальных противоворечий.

Quote

К сожалению, все исторические книги остались у родителей после моей женитьбы. На память могу сказать, что очень сильные сомнения в потенциальном первом месте РИ возникли, например, после знакомства со справочником "Россия.1913.", кажется так - просто совремнный стат. сборник, почти без комментариев. А Вы на какие цифры опирались в своем утверждении и на какие источники?

Да много есть литературы, камрад.
Мне особенно нравятся:
Грегори П. 2003. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX веков). Новые подсчеты и оценки.
Кара-Мурза С.Г. 2001. Советская цивилизация (в 2-х томах).
Чаянов А. писал интересные исследовательские работы.
Ну естественно и статистическая литература.

Quote

Оставим как офтоп (ну очень я не люблю офтопы) разговор о том, какой объективно была Россия в 1913. Но бесспорно то, что рулившие в УС эсеры, а также меньшевики не считали ее ни высокоразвитой, ни тем паче, демократической. Царские порядки они ненавидели не меньше большевиков и развивать их не собирались.

Все очень упрощенно, камрад. Что значит царские порядки, если с марта 17-го года по ноябрь было временное правительство и Дума. Думу правда Директория разогнала, но тем не менее.
Было много вопросов, которые не могло решить Царское правительство, но которое не решалось проводить и Временное правительство, потому как война шла. И реформы во время войны проводить крайне нежелательно.
А меньшевики и эсеры не знали, что такое Россия при большевиках. Знали б, то наверное и Второго съезда Советов не проводили бы, да и вообще?. КА б знатьЕ.

Quote

Все партии, избранные в УС (кроме, может, кадетов) считали, что необходимо строить "новую Россию".

И кадеты так считали. Они были против такого способа смены власти, но за Новую Россию были точно.

Quote

Напомню, что до большевиков государственный гимн начинался со слов "Отречёмся от старого мира".

Это гимн Февральской революции, камрад, он использовался несколько месяцев после ФР. Рабочая Марсельеза.

Quote

Вся политическая борьба после Февраля и по крайней мере до начала ГВ (а точнее, даже считая её начальный этап) - это борьба между различными революционными силами. Старой России смертельный удар был нанесен уже в 1914

Обоснуйте.

Quote

а в феврале 1917 наступила биологическая смерть. Большеивики - лишь один из вариантов социалистической альтернативы.

Пожалуй самый наихудший из имевшихся на тот момент.

[Serge]

Камрад, на оба Ваших поста отвечу позже, сейчас то, что бросилось в глаза сразу:

Quote

А что Колчак? Был против УС?

Вы не в курсе, что часть делегатов УС попытались возобновить работу в Омске, где их застал переворот Колчака и они были поголовно РАССТРЕЛЯНЫ Колчаком? Это, согласитесь, пожёстче, чем большевистский разгон.

[JOHNY]

Serge
расстреляны да но за что??? Не ус они хотели восстановить а опять таки поиграть в дипломатию да посудачить о бедных несчастных людях лишенных прав!(то есть о себе да и переворотик против колчака заодним организоватьс) Мля я б лично за такое растреливал. полностью колчака поддерживаю война идет а они в демагогию! Жаль что у Николая 2 не хватило сил чтоб всю эту шушеру прикрыть на время войны может быть и в другом государстве б жили и проблем таких не знали и потерь чудовищных.

[Serge]

Да я не собираюсь обсуждать, хорошо или плохо сделали, что УС расстреляли. Друид усомнился, был ли Колчак против УС, я привёл этот пример. Я допускаю, что в январе 1918 он думал иначе, но факт налицо.

Quote

Не ус они хотели восстановить а опять таки поиграть в дипломатию да посудачить о бедных несчастных людях лишенных прав!(то есть о себе да и переворотик против колчака заодним организоватьс)

Ну, точно тоже можно с такими же основаниями сказать и о намерениях делегатов УС 5 января 1918 (замените переворотик против колчака на переворотик против большевиков). Большевики, правда, не догадались их всех ещё и расстрелять.

[JOHNY]

Возможно я бы и согласился,но ситуация была другая кто из просвещенных демократов знал что большевики могут нарушить любое решение и даже глазом не моргнут? А почему не расстреляли так не боялись потому что ибо знали что заговора нет и быть не могет. С кем они могли его провернуть? В то время сопротивление большевикам оказывали партизаны Чернецова на юге да горстка добровольцев. С Колчаком иначе он был вроде монархистом а ус в Омске(всмысле его члены) с большим опытом революционной борьбы и как вариант он опасался возможного переворота с изменой этих господ и передачи власти большевикам(к томуж подпольщики не делись никуда) а это уже подрыв тыла, ибо восточная армия наступала на Казань и далее. В случае этого варианта возможен и разгром восточной группировки белых. Колчак это стратег он вариант сей наверняка просчитал и поступил так как поступил грохнул единицы чтоб спасти тысячи. ИМХО

Подкорректировал

[Друид]

Serge

Quote

А что Колчак? Был против УС?

Вы не в курсе, что часть делегатов УС попытались возобновить работу в Омске, где их застал переворот Колчака и они были поголовно РАССТРЕЛЯНЫ Колчаком?

Что в Омске не в курсе.

7 октября 1918 года члены УС выехали из Самары в Уфу (около 100 человек), из Уфы хо-тели было в Омск, но там не задержались и оттуда сразу же уехали в Екатеринбург, куда и прибыли 19 октября 1918 года, где проживали в гостинице ?Пале-Рояль?.
Работой это нахождение можно было назвать с большой натяжкой.
Никакой властью члены Учредительного собрания не обладали, Директория была непод-отчетна членам УС до 1 января 1919 года, когда к этому сроку должны были собраться 250 членов старого УС или, если этого числа собрать не удастся, то до 1 февраля 1919 го-да, но уже с численностью 170 человек, когда Директория должна была сложить свою власть перед Учредительным собранием.
Члены УС в основном работали в плане партийной работы, а не государственной то соб-ственно.

Поэтому информацию о сложении полномочий Директории и переходе всей полноты власти к Верховному правителю Колчаку, к ним поступила в Екатеринбург, а не в Омск, 18 ноября 1918 года, то есть практически немедленно.
Вот уже после получения этой информации делегаты съезда создали так называемый ко-митет сопротивления Исполком в составе семи человек, которые собственно говоря и на-чали проводить активную агитационную, а по сути подрывную деятельность против Кол-чака.
19 ноября активных членов Учредительного собрания (около 60 человек) арестовали, на следующий день погрузили в поезд и отправили в Челябинск, не этапировали, а выслали, но там их не приняли и поезд перенаправили в Шадринск, через Омск, но в итоге поезд приехал в Уфу, где собственно делегаты и остановились.
И сразу принялись продолжать свою подрывную работу.
3 декабря 20 человек были арестованы и отправлены в Омск для суда.
23 декабря 1918 года по приговору военно-полевого суда к смертной казни были приговорены:
Бачурин, Фатеев и Жарова
меньшевик Кириенко и эсер Девятов
Н. Фомин, Брудерер, Саров, Локтев,
меньшевиков Барсова, Марковецкого, Лиссау, фон Мекка

Маевский ? к каторге
Макова ? дело передано на доследование
Но фактически были расстреляны

Красноармеец Руденко был убит при попытке к бегству во время конвоирование на засе-дание суда.

Всего было расстреляно 16 человек. Но Колчак не давал таких указаний.

Так поголовно? Или не совсем поголовно? Я уже не говорю о наличии вины.
Я напомню, камрад, всего делегатов старого УС прибыло в Екатеринбург около ста чело-век.
Расстреляны они были не Колчаком и не по приказу Колчака.

Quote

Это, согласитесь, пожёстче, чем большевистский разгон.

Никакого разгона старого Учредительного собрания Колчак не производил.
Что касается конкретно этого состава Учредительного собрания, то Колчак в этот период был конечно против него. Во-первых, не стоит забывать, что делегаты Учредительного собрания могли быть и большевики, с которыми Колчак вел войну.
А во-вторых, он считал, что это Учредительное собрание себя дискредитировало собы-тиями января 1918 года.
Ну и в третьих, он считал, что в этих условиях нужно говорить о созыве нового Учреди-тельно собрания, которое он назвал Национальным собранием, которое возможно собрать не в составе 170-250 членов старых делегатов, а только после ликвидации большевистско-го режима. Что на мой взгдяд в тех условиях являлось правильным.
Но сама цель передачи полномочий власти Национальному собранию он не отрицал.
JOHNY

Quote

Serge
расстреляны да но за что??? Не ус они хотели восстановить а опять таки поиграть в ди-пломатию да посудачить о бедных несчастных людях лишенных прав!(то есть о себе да и переворотик против колчака заодним организоватьс) Мля я б лично за такое растреливал. полностью колчака поддерживаю война идет а они в демагогию! Жаль что у Николая 2 не хватило сил чтоб всю эту шушеру прикрыть на время войны может быть и в другом госу-дарстве б жили и проблем таких не знали и потерь чудовищных. 

Ну в принципе от части камрад JOHNY кое что дополнил.
Serge

Quote

Да я не собираюсь обсуждать, хорошо или плохо сделали, что УС расстреляли. Друид усомнился, был ли Колчак против УС, я привёл этот пример. Я допускаю, что в январе 1918 он думал иначе, но факт налицо.

Я продолжаю усомниваться, камрад.

Quote

QUOTE
Не ус они хотели восстановить а опять таки поиграть в дипломатию да посудачить о бед-ных несчастных людях лишенных прав!(то есть о себе да и переворотик против колчака заодним организоватьс)

Ну, точно тоже можно с такими же основаниями сказать и о намерениях делегатов УС 5 января 1918 (замените переворотик против колчака на переворотик против большевиков). Большевики, правда, не догадались их всех ещё и расстрелять.

В случае с Колчаком была ситуация одновременно и сложнее и проще.
Директория ведь тоже не совсем демократический орган. Это орган пяти членов.
Причем состав его ведь не арестовали. Там эсеры (2 человека стали муту мутить) их аре-стовали и выслали за границу, предоставив выбор или у тюрьму или во Францию. Они сделали правильный выбор.
А оставшиеся 3 человека просто состав свой не сохранили. Один сам сложил с себя пол-номочия, а двое в Директории это кадеты.
Но они сами и передали полномочия Колчаку, как Верховному правителю.
Совет министров остался прежним.
То есть легитимность власти все таки сохранялась.
Совнарком или временное рабоче-крестьянское правительство, так же ВЦИК изначально были нелегитимны, так как пришли к власти в результате военного переворота.
JOHNY

Quote

Возможно я бы и согласился,но ситуация была другая кто из просвещенных де-мократов знал что большевики могут нарушить любое решение и даже глазом не моргнут? А почему не расстреляли так не боялись потому что ибо знали что заговора нет и быть не могет. С кем они могли его провернуть? В то время сопротивление большевикам оказывали партизаны Чернецова на юге да горстка добровольцев.

Думаю, что вот верили до последнего, что Советы сложат власть. Большевики неодно-кратно об этом заявляли, да и выборы то именно Совнарком организовывал, сам Ленин как пред Совнаркома гарантии давал.
Потому я думаю и не могло быть никаких серьезных заговоров.
А вот почему не расстреляли? Так потому что только что демонстрацию в поддержку УС расстреляли, а тут еще и делегатов расстрелять? Думаю, что просто боялись большевики пойти на такой шаг. Учредиловка то была в основном эсеровская. Во ВЦИКе были эсеры, а ВЦИК имел полномочия снять любого комиссара Совнаркома.
Просто испугались большевики. Не были еще настолько сильны, я думаю.

Quote

С Колчаком иначе он был вроде монархистом, а ус в Омске (в смысле его члены) с боль-шим опытом революционной борьбы и как вариант он опасался возможного переворота с изменой этих господ и передачи власти большевикам (к томуж подпольщики не делись никуда) а это уже подрыв тыла, ибо восточная армия наступала на Казань и далее. В слу-чае этого варианта возможен и разгром восточной группировки белых. Колчак это стратег он вариант сей наверняка просчитал и поступил так как поступил грохнул единицы чтоб спасти тысячи. ИМХО

Было такое дело. В Уфе как раз и накрыли членов УС на том, что они говорили програм-му, в которой предполагалось снять часть войск с фронта и направить их против Колчака, а так же открыть второй фронт, а это значит, что с большевиками фактически выступить за одно. Потому видать их офицеры и стрелять начали, что это по сути было решение пре-дательское в отношении армии. В спину планировали эсеры ударить.