[Laszlo]

Как вы считаете эфталиты все-таки были степянками или хотя бы в прошлом их предки были кочевниками?

[Dezperado]

Вообще.
Нет никаких свидетельств присутствия тохарского языка на территории Средней Азии, за исключением гипотезы Иванова, от которой отказался и сам автор.

[sak]

Laszlo 15 February 2014, 12:31

Как вы считаете эфталиты все-таки были степянками или хотя бы в прошлом их предки были кочевниками?

ну, если судить по реальным, имеющимся сейчас памятникам, то можно сказать, что эфталиты были кочевниками и полукочевниками, причем, они имели и городища, обеспечивавшие их необходимой ремесленной и земледельческой продукцией. НО в то же время он контролировали значительные земледельческие территории, поэтому там могло бытьи оседание какой-то части эфталитов.
Вся проблема в том, что весь этот период - вообще исследован мало и ждет своих открывателей А те работы, которые есть сейчас в том же Таджикистане - повторяют в целом все уже полученное ранее в процессе изучения.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo 14 February 2014, 18:46

Так что получаеться, что динлины могли быть потомками южносибирских племен, к кому они были близки? К юэчжам, усуням или другим народам?

Приведу мнение Л.Клейна

Северные соседи Китая на рубеже эр и европеоидный компонент. (Reveal)

Китайские хроники последних веков до н. э. – первых веков н. э. знают на севере целый ряд народов европеоидного облика (Грум-Гржимайло 1899, 1909, 1926; Дебец 1931; Гумилев 1959). Из них ближайшими северными соседями серов были усуни, известные античным авторам под именем асианов или асиев, и юечжи – античные ятии, инд. яду. На север от последних обитали сюнну (хунны), у которых, судя по китайским описаниям, была европеоидная примесь, а еще севернее жили динлины, о которых вопреки Грум-Гржимайло и Гумилеву, таких сведений нет (Maenchen-Helfen 1939). Динлины упоминаются с конца III в. до н. э. между верхним Енисеем и "северным морем" (Байкалом), и соответственно название "Динлин" получили Саяны. Динлины массами переселялись в Китай. Киселев (1949) и Членова (1967) отнесли к динлинам таштыкскую культуру Минусинской котловины, но эту культуру скорее следует отвести гянгуням (кыргызам-хягас), западным соседям динлинов. Некоторая степень европеоидности таштыкского населения видна по его маскам, но маски показывают и сильную монголоидную примесь. Дальнейшее усиление последней за счет инфильтрации (динлинов?) привело к формированию смешанного облика енисейских кыргызов (хакасов) раннего средневековья.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

sak 14 February 2014, 15:37

Laszlo 14 February 2014, 11:36

Кушанский язык считают восточноиранским языком северной подгруппы.

Впору пока все же говорить о языке юэчжей, хотя если прикинуть, что они были представлены как минимум пятью племенами, одно из которых только было кушаны, то возможно и уместно было бы говорить о диалектах, но данных пока о них нет. Что касаемо языка юэчжей, то, судя по всему, это был язык тохарской группы.

Если прав Л. Клейн, то можно сопоставить кушан, как отдельное племя юэчжей - с населением древнего города Куча - они были носителями одного из тохарских языков. Сопоставление даже этнонимов может быть в этом важным показателям. Поэтому пока можно и помимо имен первых кушанских царей привести и этот факт в пользу того, что тохарские языка были распространены какое-то время на юге Средней Азии, пока не вытеснились местными восточно-иранскими языками.

Клейн О тохарах и тохарских языках (Reveal)

1. Под именем тохаров.
1. Индоевропейцы арси и кучан. Тохары – эталонный случай для реконструкции миграций, потому что факт дальней миграции бронзового века здесь несомненен. Столь ранней потому, что в более позднее время, начиная со скифской эпохи и до поздних кочевников, мощные миграционные волны катились по степям с востока на запад, а здесь, как ни крути, приходится говорить о миграции с запада на восток.
Индоевропейские языки, называемые в лингвистике тохарскими (Тохарские 1959), были открыты в самом конце XIX века. Они зафиксированы индийской письменностью в Синьцзяне, в бассейне Тарима, для VI – VIII вв. н. э. (рис. 1). Там же в древних росписях пещерных монастырей местная знать изображена как блондины с белой кожей и голубыми глазами, так что индоевропейская речь здесь – это речь европеоидного населения или слоя. До cих пор у местных уйгуров сильна доля европеоидности (Чебоксаров 1977).
Языки эти близко родственны друг другу, принадлежа народам схожего происхождения. Самоназвание одного из них, восточного (обозначенного у лингвистов тохарский А), было арси (от названия города Арги, кит. Яньцзи), а уйгуры в индийской письменности называли его туграми (тохарами). Самоназвание другого, более архаичного (у лингвистов тохарский В), – кучан (от названия города Куча), и тюрки называли его кюсян, а пишущие по-индийски авторы опять же тохарами (Краузе 1959). Т. е. сами себя эти народы тохарами не называли, и так их не называли китайцы. Китайские раннесредневековые источники помещали царство Тухоло (Тохар) гораздо западнее – среди среднеазиатских государств, в Бактрии (Цзи Сянь-линь 1959). Там же знали Тохаристан и арабы (с IV в. н. э.). Язык Тохаристана – иранский.
Таким образом, пишущие по-индийски авторы почему-то распространили название обитавших в Среднеазиатском междуречье ираноязычных тохаров и на далеких восточных индоевропейцев, а за индийскими авторами это обозначение стали применять и европейские ученые. На деле же, судя по столь разнородным источникам, как китайские и арабские, настоящие тохары жили западнее, в Средней Азии.
2. Настоящие тохары. За полтысячи лет до того, в последние века до н. э. – первые века н. э., римские авторы помещали тохаров (греч. Τοχαροι, Ταχοροι) именно в Средней Азии, и там же китайские источники знали Давань, а по Пулиблэнку (Pulleyblank 1966) Давань – это поздняя передача раннекитайского Тах-(у)ар. Столицей этого государства был г. Гуй-шуань или Кюй-шуань; это позднейшая Кушания, откуда происходят основатели Кушанской империи, ставшие распространителями буддизма. Индийские источники (буддийские тексты, пураны, эпос) упоминают народ тукхара (тушара) рядом с яванами (греками-ионийцами), но не знают кушанов, которые ожидались бы в таких контекстах. Похоже, что для индийцев ранние тохары это кушаны.
Пулиблэнк привел некоторые данные в пользу предположения, что настоящие тохары переселились в Среднюю Азию вместе с юечжами (ятиями) в начале этого периода с северной периферии Китая и уже здесь восприняли иранскую речь, а до переселения оба народа вместе с усунями (асианами) говорили на том же языке индоевропейской речи, что и арси и кучан. Имена кушанских царей (Канишка, Хувишна и Васишка) интерпретируются (Иванов 1967) как содержащие суффикс, типичный для языка кучан, демонстрируя традицию, принесенную с востока. Это языковое родство могло бы объяснить индийский
перенос названия. Однако Бэйли и Хеннинг объясняют эти имена как иранские, так что, возможно, что в переносе сказалось созвучие тюркского кюсян, т. е. кучанский, с названием кушан. Во всяком случае, усуней китайские источники описывают как людей "с голубыми (зелеными) глазами и рыжими бородами, похожих на обезьян" (видимо с непривычно для китайцев волосатым телом), а в места их первоначального обитания иранская топонимика не заходит. В таком случае усуни (асиане) – того же корня, что и арси и кучан.

[rokkero]

Народ, вы здесь хорошо разбираетесь - краткий вывод верен?
Канцзюй - владение кочевников-саков на территории Согдианы

Эти все канки, юэчжи, тохары - это ведь все племена "из саков", от них произошли? Только по-простому, я не хочу копаться в горах научных публикаций.

[sak]

rokkero 15 February 2014, 13:55

Эти все канки, юэчжи, тохары - это ведь все племена "из саков", от них произошли? Только по-простому, я не хочу копаться в горах научных публикаций.

Совсем по-простому: саки и все остальные не одно и то же, саки - это саки,а юэчжи-тохары жала восточнее -в Синьцзяне. А канки - это, скорее всего, население Ташкентского оазиса,и оседлое и кочевое - все вместе. Они не только потомки саков, но и потомки древнего местного оседлого населения. оставшегося еще с эпохи бронзы, и плюс - сюда наслоились кочевые племена сарматского типа. Вот этот весь котел племен и этнических групп - из части саков, местного населения и сарматоидов и были канками

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Теперь пару слов о связи Кангхи и Согда.
Дело в том. что уже в эпоху раннего средневековья - в 5-7 вв. н.э. материальная культура Согда и Чача (Ташкентского оазиса) была не просто разительно похожа. а скорее сказать,что по сути это была одна культура. только с локальными небольшими особенностями. Это позволяет говорить, что этнически они представляли также нечто единое целое, что и позволяет говорить о "согдийцах" того времени. Как это получилось? Ответ крайне сложный - вполне возможно, что в процессе длительной инфильтрации населения исторического Согда в ташкентский оазис и постепенно местное чачское население было просто культурно и этнически поглощено поглощено согдийцами. Поэтому часто в колониях согдийцев по Великому шелковому пути можно так часто увидеть многие элементы культуры именно Чача
Так что все было несколько сложно с судьбой Кангхи, ее население влилось в согдийскую народность того времени и отправилось смело "завоевывать" торговые форпосты Шелкового пути ...
И не случайнов раннем средневековье те же арабы слабо разделяли население Согда и Чача - для них это было одно и то же практически население.

[rokkero]

А массагеты и есть саки, или они - предки саков? А то массагеты упоминаются ранее обычно, во времена еще персов.
Хотя поднял вот Страбона, пишет "Племена, живущие восточнее последних, носят названия массагетов и саков, прочих же называют общим именем скифов".

А насчет юечжей-тохаров вот "те, которые отняли у греков Бактриану, именно асии, пасианы, тохары и сакаравлы" и "Саки... Так они захватили Бактриану"

Страбон. География. Книга XI, VIII.2-4. Он дает неверные сведения, выходит?

Массагеты - это восточная ветвь скифов, да?

[Laszlo]

Саки єто восточная ветвь скифов. С массагетами все сложнее. Из их среды вышли аланы и насколько могу судить парфяне-даи. Думаю что под понятием массагеты у греков и римлян был целый конгломерат разных иранских кочевых народов. Плюс не совсем ясно место хорасмиев.

[sak]

rokkero 15 February 2014, 14:42

А массагеты и есть саки, или они - предки саков? А то массагеты упоминаются ранее обычно, во времена еще персов.
Хотя поднял вот Страбона, пишет "Племена, живущие восточнее последних, носят названия массагетов и саков, прочих же называют общим именем скифов".

А насчет юечжей-тохаров вот "те, которые отняли у греков Бактриану, именно асии, пасианы, тохары и сакаравлы" и "Саки... Так они захватили Бактриану"

Страбон. География. Книга XI, VIII.2-4. Он дает неверные сведения, выходит?

Массагеты - это восточная ветвь скифов, да?

Предлагаю разговор об этом перенести в ветку про кочевые армии Древнего мира

[rokkero]

Статья Т.А. Габуев. О локализации “малых” владений Кангюя лежит To view the link Register

Данная работа посвящена локализации “малых” владений Кангюя – Сусе, Фуму, Юни, Ги, Юегянь, известных с I в. до н.э. благодаря китайской династийной истории "Хань шу" (206 г. до н.э. – 6 г. н.э.).

Вробе неплохая работа, но я только пролистал - сначала надо прочесть Боровкову, а то сейчас ничего не пойму.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ну и закину еще схемы локализации владений Западного Края по "Ши Цзи" и "Хоу Хань Шу" и карту, лишним не будет.

Spoiler (expand)

[Laszlo]

Собственно у Габуева позиция близка к той которую занимает Dezperado. Со временем Канцзюй и центральная власть ослабла, а канки стали земледельцами. При этом были близкими с владением Суи (Согдианой). Из под власти Канцзюя вышли Яньцая и Янь. Владение Кан (Самарканд) считаються частью правящей династии канков и распространяеться на Шы, Хэ и Ань. Под властью канков не только Чач (Ташкент), но и согдийские города. Посольство посетившее Китай в 265-274 гг. представляло не весь канцзюй, а только владение Сусе. Сусе локализиреться в Южном Согде. Вот вкраце позиция Габуева. Лона (Полона) это Давань (Фергана). Ань это Бухэ (то есть Бухара).

Quote

Наиболее важными для нас являются владения Шы (Гйешуанна, Цзешуанна по А.Г. Малявкину), Хэ (Гуйшуан), Ши (Чжэши), Ань (Бухэ) и Хосюнь. В "Синь Тан шу", в описании этих владений говорится, что каждое из них являлось территорией вассального княжества древнего Кангюя: Шы отождествляется с Сусе, Хэ - с Фумо, Ши - с Юйни, Ань - с Ги, Хосюнь - с Юегянь

Габуев сравнивает источники периода Хань, Вэй и Тан.
С.П. Толстов сопоставлял Сусе, Фуму, Юэни, Ги, Юегянь с Кешем, Кушанией, Шашем (Чачем), Бухарой и Хорезмом. А. Бернштам Юени -Ташкент, Сусе - среднее течение Сырдарьи, Арыст и северные предгорья Каратау, Фуму от Яны-Кургана до Казалинска, Ги - низовье Сырдарьи,Юегянь - Хорезм. Позже он считал Кангюем Хорезм. С. Кляшторный считает царством Янь племена лесного Приуралья (возможно племена пьяноборской культуры, одной из самых ярких культур в истории региона). Дань с Янь канки взымали мехами. Интересно что в тюркских источниках согдийские владения названы алты чуб согдак то есть согдийцы шести округов. Интересно, что в более позднее время Чач (Шаш) активно контактировал с тюрками. Титулом правителя Шаша в древнетюркское время был тудун. Правитель Тохаристана назывался ябгу. Ат-Табари называл правителя Тохаристана в 737 г. ябгу карлуков. В 20-х гг. 7 в. Тохаристан был передан Тарду-шаду. Тохаристан заменил понятие Бактрия. По Сюань Цзану малых владений в этом крае было 27.