Community Imperial: Кангюй - Сообщество Империал




mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Theme created: 08 February 2014, 23:58 · Author: mindd
Views:
 34 212

  • 16 Pages
  • « First
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Last »
 Аорс
  • Imp
Imperial
 

Date: 14 February 2014, 12:54

To view the link Register

Spoiler (expand)


- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

В целом анализ археологического материала подтверждает справедливость вывода В.А.Рапопорта, что "способ хранения костей в Иране и Средней Азии оставался различным даже тогда, когда в остальном погребальный обряд был, видимо, одинаков. Отличие это прежде всего в том, что среднеазиатские костехранклища можно перемещать, тогда как в Иране это склепы или скальные ниши.. Если понимать под зороастризмом весь комплекс верований, отраженный в Авесте, оссуарии, несмотря на наличие иудейских и христианских, "можно рассматривать как свидетельство распространения "зороастрийской" религии в домусуяьманской Средней Азии".

     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 14 February 2014, 13:02

    Я уже размещал ссылку на весь сборник, но ничего. Главное чтобы статью прочитали. А вообще это очень сложная проблема ранняя история Зороастризма и локализация деятельности Заратуштры. Dezperado, если Канцзюй не центральный и северо-восточный Казахстан, то где он мог находиться?
       Dezperado
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 14 February 2014, 14:46

      Laszlo 14 February 2014, 13:02

      Я уже размещал ссылку на весь сборник, но ничего. Главное чтобы статью прочитали. А вообще это очень сложная проблема ранняя история Зороастризма и локализация деятельности Заратуштры. Dezperado, если Канцзюй не центральный и северо-восточный Казахстан, то где он мог находиться?

      Канцзюй -- это конфедерация 5 владений. К 120 г до н.э. он, если верить сообщению Чжан Цяня достиг пика могущества. Но уже к концу 1 в до н.э. канцзюйский ван ничего не мог поделать с 3-тысячным отрядом хунну Чжичжи-шаньюя. Чжичжи-щаньюй мало того, что построил типично хуннскую ставку и проводил независимую политику, но и убил свою жену, дочку канцзюйского вана. А ван сделал вид, что ничего не произошло, мол, дура-баба, не так пельмени разогрела, жена еще нарожает. И ликвидировали Чжичжи-шаньюя в 36 г до н.э. только кит войска Западного края, сост из воинов Западного края. И никаких канцзюйцев они не встретили, те только помаячили на горизонте. Вообще, первоначально ставка вана находилась в городе Битянь, кот отождествляют с Ташкентом. Но во 2 веке н.э., если судить по надписям, найденным Подушкиным, канки контролировали Южный Казахстан, и были очень тесно связаны с согдийцами. В этот же период, если не раньше, они утрачивают контроль над степью, Яньцай и т.д. и начинают рассматривать степняков как врагов. В это же время информаторы Птолемея не замечают канков в Средней Азии, возможно опять таки из-за их тесной связи с согдийцами. В 270г ко двору кит императора пребывает последнее посольство из Канцзюя, и больше о нем ничего не слышно.

      Quote

      Кушанский язык считают восточноиранским языком северной подгруппы.

      А это какой кушанский язык?
      Что касается зороастризма, то помимо тех фактов, кот привел sak и на которые я как бы намекал, не стоит забывать и том, что из 20 согдийских имен, известных нам по Старым согдийским письмам, большинство относятся к зороастрийским. Также и с именами из Тахти-Сангина (Бактрия). Кроме того, зороастрийский календарь именно из Средней Азии попал в Китай.
         sak
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 14 February 2014, 15:37

        Laszlo 14 February 2014, 11:36

        Относительно письменности кушан думаю лучше спросить sak.

        rokkero, я лучше дам ссылку на статью Вертоградовой, посвященной проблеме кушанской письменности
        To view the link Register

        там все подробно и хорошо насчет него расписано, а также дана таблица в которой представлены основные знаки этой письменности.

        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

        Laszlo 14 February 2014, 11:36

        Кушанский язык считают восточноиранским языком северной подгруппы.

        Впору пока все же говорить о языке юэчжей, хотя если прикинуть, что они были представлены как минимум пятью племенами, одно из которых только было кушаны, то возможно и уместно было бы говорить о диалектах, но данных пока о них нет. Что касаемо языка юэчжей, то, судя по всему, это был язык тохарской группы.
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 14 February 2014, 15:38

          Понятно. По ходу получаеться, что собственно Канцзюй в н.э. был небольшим государством на юге Казахстана и связано с Согдом, а в степях похоже доминируют аланы-Яньцай. Похоже конфедерация пяти владений распалась. А большую роль в степях также играют динлины, одни из врагов хунну. Интересно где находились их владения и кем они были по происхождению. Кроме того стоит упомянуть кенкольцев. Не могли ли кенкольцы быть аланами или динлинами?
             rokkero
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 14 February 2014, 15:55

            Канка. Древнейшая столица Кангюйского государства
            Автор: Юрий Буряков, доктор исторических наук, академик Академии наук Республики Узбекистан. Снимки со спутника мои
            Spoiler (expand)

            Конечно, идентификация именно этого городища как Антиохии Скифской спорна, да и то, что позже здесь была "столица" Канцзюя - всего лишь предположение.
               sak
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 14 February 2014, 15:59

              Laszlo 14 February 2014, 15:38

              в степях похоже доминируют аланы-Яньцай.

              По-видимому, аланы были в то время только к северу от Арала и Каспия.

              Quote

              А большую роль в степях также играют динлины, одни из врагов хунну. Интересно где находились их владения и кем они были по происхождению.

              Так, динлинов же чаще всего связывают с европеоидным населением Южной Сибири

              Quote

              Кроме того стоит упомянуть кенкольцев. Не могли ли кенкольцы быть аланами или динлинами?

              Не могли быть. Да и до 2-3 вв. н.э. никаких кенкольцев Средней Азии не было. Самое интересное, что большая часть погребений кенкольской культуры вообще датируется 4-6 вв.,а погребения с кенкольскими традициями известны затем и тюркскую эпоху - т.е. второй половине 6-8 вв.
              При этом, происхождение кенкольской культуры пока не выяснено. Очень близкие аналогии есть есть в Восточном Туркестане в первые века н.э.
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 14 February 2014, 18:46

                Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?
                Относительно аланов то в были царство Сутэ. Относительно Боровковой. Боровкова Л. А. Народы Средней Азии III-VI веков (по древним китайским и западным источникам). М., 2008. С. 206. Цитата: ''в 6-ю луну пришли из царства Шаньшань (Чарклыка), ближайшего к Вэй по прикуньлуньскому пути, а осенью прибыло посольство из далекого царства Сутэ. В его описании в Повествовании о западном крае сказано. что Сутэ (Судэ) - это бывшее царствр Яньцай, которое было известно в Китае во II в. до н.э.- III в. н. э., а с I в. н. э. еще и под названием Аланья или Алань'' (о событиях 435 г.)
                Сутэ она же Судэ, она же Яньцая, она же Вэньнаша. В книге Боровковой известия об этой стране можно найти на С. 206, 207, 208. 224, 225. 275. 277, 278, 280-286.
                Очень бы хотелось прояснить историю с Сутэ.

                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Так что получаеться, что динлины могли быть потомками южносибирских племен, к кому они были близки? К юэчжам, усуням или другим народам?
                   Dezperado
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 15 February 2014, 11:12

                  Laszlo

                  Quote

                  Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?

                  Нет.

                  Quote

                  Так что получаеться, что динлины могли быть потомками южносибирских племен, к кому они были близки? К юэчжам, усуням или другим народам?

                  На мой непросвещенный взгляд это были предки древних тюрок.
                  Вообще

                  Quote

                  Что касаемо языка юэчжей, то, судя по всему, это был язык тохарской группы.

                  Как отмечал иследователь тохарского языка В. Иванов топонимов, связанных с этими языками почему-то нет не только в Средней Азии, но даже и в Восточном Туркестане. Мало того, ни один китайский источник не отмечает присутствие юэчжей возле г.Кучи -- основного района распр. языков тохарской группы. При этом они дают численность населения Кучи вплоть до одного человека. И недалеко были кит земледельческие поселения.
                  Кстати говоря, Вертоградова пишет:

                  Imp

                  Однако эта гипотеза Иванова была к сожалению очень быстро разбита в пух и прах, что он сам в последствии и признал.
                     sak
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 15 February 2014, 12:29

                    Laszlo 14 February 2014, 18:46

                    Можно ли считать кенкольцев частью юэчжей?

                    Мы отчасти это уже обсуждали это как-то на форуме.
                    Кенкольцев сейчас можно не без оснований сейчас связывать с объединением эфталитов. На определенном этапе истории эфталитов они в свой состав включают кидаритов - племена, которые, по-видимому, могли иметь если не происхождение от части юэчжей, то, по крайней мере, могли быть связаны определенными этническими связями с историческими юэчжами.
                    Но также ничего точного нельзя сказать о языке эфталитов, сохранились свидетельства, что их официальный язык, или как минимум правящей верхушки не был похож ни на иранские языки, ни на тюркские - закономерным может быть вывод, что это мог быть какой-то язык тохарской группы. Но так как он был бесписьменным по сути, то и точно его идентифицировать не представляется возможным.
                    Последующая тюркизация стремительная и глубокая стерла возможные остатки этого языка.
                      • 16 Pages
                      • « First
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 02:15 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite