Community Imperial: Кангюй - Сообщество Империал




mindd

Кангюй

Этно-политическое объединение древней центральной азии
Theme created: 08 February 2014, 23:58 · Author: mindd
Views:
 34 203

  • 16 Pages
  • « First
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
 Gennadius
  • Imp
Imperial
 

Date: 19 February 2014, 17:10

"Наиболее информативны сведения о Канюе Цянь Хан Шу"
Да, с точки зрения образованного китайца ТОЙ эпохи. Лично мне все эти топонимы ни о чём не говорят, и на каком основании их можно сопоставлять с современными - непонятно.
Предпочитаю читать труды современных российских археологов и историков, а не эту "китайскую грамоту" :046:
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 19 February 2014, 20:18

    А ничего что это источники. Причем относительно Канцзюя это пожалуй единственные. А современные историки будут говорить практически то же самое, что и источники. Так Т. Габуев написал несколько статей относительно аланов и малых владений Канцзюя. Так вот аланы должны были вторгнуться в владения аорсов из владений Канцзюя. Постепенно расширяя свои владения они могли стать независимыми. А сведения китайских источников, как справедлтво указал Dezperado

    Quote

    Канцзюй -- это конфедерация 5 владений. К 120 г до н.э. он, если верить сообщению Чжан Цяня достиг пика могущества. Но уже к концу 1 в до н.э. канцзюйский ван ничего не мог поделать с 3-тысячным отрядом хунну Чжичжи-шаньюя. Чжичжи-щаньюй мало того, что построил типично хуннскую ставку и проводил независимую политику, но и убил свою жену, дочку канцзюйского вана. А ван сделал вид, что ничего не произошло, мол, дура-баба, не так пельмени разогрела, жена еще нарожает. И ликвидировали Чжичжи-шаньюя в 36 г до н.э. только кит войска Западного края, сост из воинов Западного края. И никаких канцзюйцев они не встретили, те только помаячили на горизонте. Вообще, первоначально ставка вана находилась в городе Битянь, кот отождествляют с Ташкентом. Но во 2 веке н.э., если судить по надписям, найденным Подушкиным, канки контролировали Южный Казахстан, и были очень тесно связаны с согдийцами. В этот же период, если не раньше, они утрачивают контроль над степью, Яньцай и т.д. и начинают рассматривать степняков как врагов. В это же время информаторы Птолемея не замечают канков в Средней Азии, возможно опять таки из-за их тесной связи с согдийцами. В 270г ко двору кит императора пребывает последнее посольство из Канцзюя, и больше о нем ничего не слышно.

    To view the link Register

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    Думаю аланы вышли из-под контроля Канцзюя еще в 1 в. до н.э. А когда аланов начали фиксировать римские источники они уж точно были за границей достигаемости канков, которые к тому же к тому времени мало-что из себя представляли. Думаю в 2-3 в. н.э. это только владение Чач с Отраром. Относительно самоназвания то в Авесте упоминалась Кангха, правда неясно насколько эта территория соотносилась с Канццзюем. Из индийских документов они известны как канки. Относительно же греческих и римских писателей то они попросту их абсолютно не знают. Есть туманное место в древнерусском переводе Иудейской Войны Иосифа Флавия по которому язык яский (аланский народ) от печенежского рода произошел. Напомню у Констина Багрянородного три из восьми печенежских племен имеют название кангар. филологи отмечают некоторое влияние иранцев на язык печенегов. Кангарайе или хангарайе сирисйких источниках 5-6 вв. были увлечены гуннами на запад и упоминаются на границах Армении и Иберии (Грузии). Канки быть может и утратили роль в степях, но потомки населения Канцзюя несомненно приняли участие в этногенезе печенегов. Вот отсюда и решение загадки сведений Иосифа Флавия которую предложил С.Г. Кляшторный. Он же и привел данные сирийских источников.

    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

    В общем если сравнивать источники то наиболее конкретны китайские, индийские знали только само название народа, ну а в Авести и только название Кангха. Что характерно арабско-персидские авторы 8-10 вв. упоминал Канг только связи с Канг-Дизом и героями персидско-таджикского эпоса. Их сведения также разобрал Кляшторный. Он же считает, что последнее достоверное сведение о Канцзюе это 270 г. На греческом же языки фраза о происхождении аланов звучит более автентично реалиям той эпохи - племя аланов есть частью скифов, живущая вокруг Танаида и Меотийского Озера. В древнерусском переводе дословно язык же ясескый ведомо есть, яко от печенежская рода родился, живуще подле Тана и Меотийского моря. Что характерно Джуаншер Джуаншериани (грузинский хронист) повествуя о аланах во время Жизни Вахтанга Горгасала упоминает о печенегах. В древнетюркской надписи в честь Кюль-Тегина же упомянуты кенгересы и Кангу-Тарбан. А это уже первое упоминание о печенегах. Все таки какая то преемственность между канками и печенегами была, но видимо очень дальняя.
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 19 February 2014, 21:51

      Книга Зуева где есть раздел о Канцзюе
      To view the link Register

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      To view the link Register

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      To view the link Register
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 19 February 2014, 23:59

        Е.А. Смагулов (Казахстан, Алматы). Из истории кангюйской архитектуры: здания крестообразной планировки.
        To view the link Register
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 20 February 2014, 12:22

          Похоже, что сами китайские хронисты эпохи Вэй создавали фантомы. Боровкова лишь некритично воспринимало свнедения.
          Бэй-ши

          Quote

          Аньси. Государство Аньси находится от Луковых /173/ гор на западе; резиденция в городе Юйву. Лежит от Большого Юечжы на юго-запад, от Дай в 21.500 ли. На севере граничит с Кангюем, на западе смежно с Босы. При северной династии Чжеу, во второе лето правления Тьхянь-хо, 567, тамошний владетель прислал (Северному) Двору посольство с дарами.

          To view the link Register
          Так упомянута страна Аньси, но в то же время упоминаеться Босы. Босы это Эраншахр Сасанидов. Сведения о Дацинь (Риме) похоже что переписаны из Хоу Хань шу.
          Думаю Чжэшэ наследник Канцзюй и Усунь в этой хронике из той же оперыю. Канцзюй и усунь реально не существовали в то время. Быть может Чжэшэ это Чач. Думаю и соотношение Судэ с Аланью также являлась попыткой вписать новые царство в старую систему координат. Думаю Судэ реально соответствовали хиониты античных источников и белые хйона пехлевийских источников. В Бэй-ши есть сведения о совершенно легендарном Женском царстве. И бросаеться в глаза огромное количество государств упомянутых в китайской хронике. Царство Лона (Полона) могла быть просто другой династией в Давань (Фергане).
          Что интересно так это то, что Канцююй раписан в Ши цзы как малосильное владение признающее над собой власть на юге юэчжей, а на востоке сюнну.

          Quote

          Это кочевое же владение; в обыкновениях совершенно сходствует с юечжысцами; имеет до 90.000 войска. Кангюй смежен с Даванию, и по малосилию своему признает над собою на юге власть юечжысцев, на востоке власть хуннов.

          при этом удивительно, что его силы оценивались в 90 тыс. войска.
          To view the link Register
          Расцвет государства это эпоха предшествующая написанию Цянь Хан Шу. В этой хронике указаны пять васальных владений. Во внешней политике ориентируеться на сюнну. Враг Усуней. To view the link Register
          что интересно в 101 г. до н.э. в конфликте Китая и Ферганы когда войска Ли Гуанли овледели Ферганой канки поддержали ферганцев. В 46-36 гю до н.э. когда Канцзюй начал клониться к упадку они поддержали Чжичжи-шанюя северных сюнну. в 78 г. н.э. канки оказали помощь имперскому наместнику Бань Чао в действиях в Западном Крае (Восточном Туркестане). В 85 г. н.э. канки оказали помощь кашгарцам против китайцев, но дипломатическое давление кушан вынудило канков отступить. Последние данные о Канцзюе это о событиях 270 г. н.э. и я так подозреваю что последняя дата из сборника Кюнера из сочинения Шофанбайчэн. Вообще по-видимому канки уже не представляли из себя значительной силы уже в 1 в. н.э. С. Кляшторный считает, что в 80-130 г. н.э. кушаны контролировали Кашгар, часть Таримского бассейна, а их власть простиралась до Чача. Думаю, что канки находились в некоторой зависимости от кушан.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          To view the link Register
             Dezperado
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 20 February 2014, 14:07

            Quote

            Что-то мы друг друга не поняли. Статью "Бактрийцы на охоте" выложил Sak. А я имел в виду Вашу ссылку на статью о Тахти-сангинских пластинках со сценой охоты... В общем, "проехали"...

            Да это та же самая статья. Пройдите по ссылке. То, что под спойлером, это часть статьи.
            Записки Восточного отделения Российского археологического общества (ЗВОРАО). Новая серия. Т. I (XXVI). СПб: 2002. Б.А. Литвинский
            Бактрийцы на охоте.
            // ЗВОРАО. Новая серия. Том I (XXVI). СПб: 2002. С. 181-213.
            1. Иконография.
            2. Центральноазиатский и передневосточный контекст. Проблемы хронологии.
            3. Интерпретация.
            Литература.
            Summary.

            Quote

            А кто тут выдвигает гипотезы?

            Литвинский. И sak.

            Quote

            Да, с точки зрения образованного китайца ТОЙ эпохи. Лично мне все эти топонимы ни о чём не говорят, и на каком основании их можно сопоставлять с современными - непонятно.

            Ну, почему же, таковых людей и без китайцев было достаточно: Бичурин, Шаванн, Пельо, Васильев, Бронтшнейдер, Кюнер, Малявкин. А для того, чтобы что-то сопоставить, предварительно реконструируют древнее чтение иероглифов, чем ученые китайцы занялись и без европейцев еще в 16 веке.

            Quote

            Предпочитаю читать труды современных российских археологов и историков, а не эту "китайскую грамоту"

            К сожалению их работы не являются историческими источниками. А с этим делом для истории Центральной Азии прямо бяда. Например, по истории хунну кроме китайской граматы других письменных источников просто нет.
            Laszlo

            Quote

            Относительно самоназвания то в Авесте упоминалась Кангха, правда неясно насколько эта территория соотносилась с Канццзюем

            Скорее всего, это и есть Канцзюй -- канки. Другое дело, как показал Маркварт, это название могло попасть в Авесту когда угодно. Как-то туда же попали хионы. Авеста не была зафиксирована письменно, и, похоже, кто что хотел, то туда и добавлял, по принципу, "что вижу, то пою".
            Похоже, что сами китайские хронисты эпохи Вэй создавали фантомы. Боровкова лишь некритично воспринимало свнедения.

            Quote

            Бэй-ши
            Аньси. Государство Аньси находится от Луковых /173/ гор на западе; резиденция в городе Юйву. Лежит от Большого Юечжы на юго-запад, от Дай в 21.500 ли. На севере граничит с Кангюем, на западе смежно с Босы. При северной династии Чжеу, во второе лето правления Тьхянь-хо, 567, тамошний владетель прислал (Северному) Двору посольство с дарами.

            Да, это так. Причем, сами древние китайцы это объясняли отдаленностью этих земель. Китайцы очень долго не могли поверить, что Парфия исчезла и продолжают писать и о Парфии и о Персии. Хотя, возможно, они имеют в виду какую-то часть парфянских знатных родов, кот продолжали служить персам. Потом они перенесли название Ань на Бухару.

            Quote

            С. Кляшторный считает, что в 80-130 г. н.э. кушаны контролировали Кашгар, часть Таримского бассейна

            Не в 80-е годы. В это время Бань Чао как раз завоевал Восточный Туркестан для Хань. А вот позднее в 120-130 гг совершенно точно кушаны на время захватили часть ВТ. Во время правления Канишки, о чем говорит и местная традиция, и находки монет.
               Laszlo
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 20 February 2014, 15:44

              Мандельштам и Горбунова о Канцзюе
              Spoiler (expand)

              To view the link Register

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              Относительно кушан в Восточном Туркестане в 120-130 г. н.э. спасибо.
              А что в индийских источниках известно о канках?
              Относительно источников на пехлеви, то увы и ах, там мнеогое завязано на мифологии и религии, так что датировать разные сообщения этих источников можно по разному вплоть от доахеменидского времени до V в. н.э. включительно. Из пехлевийских источников более менее точны сведения на каменных рельефах в честь отдельных правителей - например Шапура и Нарсе, а также надпись мобедан мобеда Картира на Каабе Заратуштры из Накш-и Рустаме. Да и еще есть Каранамак-и Ардешир-и Папакан о начале династии. Хвадай-намак не сохранился и дошел в пересказах от Динавери и ат-Табари на арабском.
              Относительно Авесты, то она начала фиксироваться в Парфии, а дорабатывалась на протяжении почти всего сасанидского периода, причем более активно Авеста записывалась как раз при Сасанидах.

              - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

              О Парфии Ши-цзы
              Spoiler (expand)

              To view the link Register
              Цянь Хань Шу
              Spoiler (expand)

              To view the link Register
              Для меня вот загадка как Аньси могла на севере граничить с Канцзюем в это время. Если конечно за Канцзюй не принимать Хорезм, что сделал С.П. Толстов и что отвергнул Кляшторный. Похоже о Хорезме в Китае просто не знали, несмотря на то что Согд и Бактрия были достаточно хорошо известны.
              Хоу Хань Шу
              Spoiler (expand)

              To view the link Register
              Государство Алуань у меня ассоциируеться не с аланами которые Аланья а с Албанией, которая на древнеармянском Алуанк. Не совсем ясно где-находились Сы-Бинь и Юйли. Юйли насколько я могу судить это Пальмира, тогда получаеться, что Сыбинь это какое-то государство причерноморском регионе.
              Бэй-ши
              Босы (Персия)
              Spoiler (expand)

              И тут же - Аньси (Парфия)
              Spoiler (expand)

              Тут же Ань бывшие Аньси
              Spoiler (expand)

              при этом китайских источник врет, как дышит. В частности о границах Аньси с Босы и посольстве от Аньси в Китай в 567 г.
              To view the link Register
              В контексте этих сведений Усунь и Аньси это фантомы, а Судэ бывшее Аланья, Чжэшэ бывшее Канцзюй, Ань бывшие Аньси это совершенно иные государства чем заявлено у китайцев. Ань в Согде, а не в Апаршахре (Хорасане). Чжэшэ скорее Чач. Судэ это хиониты.
              Парфянская инцерция заметна и в Суй-Ши
              Босы (Персия)
              Spoiler (expand)

              Ань типа бывшее Аньси
              Spoiler (expand)

              To view the link Register
              И наконец в Тан-Шу инерция заканчиваеться.
              Босы (Персия)
              Spoiler (expand)

              To view the link Register
                 Laszlo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 20 February 2014, 18:43

                Кстати о владении Янь зависящим от Канцзюя. Их Хоу Хань Шу.

                Quote

                Янь. Владение Янь лежит от Яньцай на север; состоит в зависимости от Кангюя, которому подать платит кожами зверков мышиной породы. 36

                To view the link Register
                Я переосмыслил данные и вместо пьяноборской культуры это скорее кулайская культура. Она намного ближе к владениям Канцзюя. Кроме того кулайцы представляли предков угров и самодийцев.
                Вот немного о их оружии. To view the link Register
                   Laszlo
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 20 February 2014, 20:32

                  Кенгересы надписи Кюль-Тэгина мне представляються совершенно иным народом чем канки. Ираноязычное население связанное с потомками канков и потомками хионитов Судэ, да и аланы влившиеся в огурские гнароды какую-то роль также должны были сыграть. Иранская этимология названий части печенежских крепостей свидетельствует об этом. Да и М. Щербак не отрицает ираноязычного влияния на печенегов. О.Б. Бубенок и О. Прицак рассматривают печенегов как этнически смешанный народ. Кроме того в составе печенежского объединение по данным ал-Масуди было племя наукерде. Как показало исследование И.Г. Коноваловой этот этноним также имеет иранскую этимологию. Однако пять из восьми племен тюркские. Печенегов Абу Дулаф упоминает как бородатых людей что не свойственно монголоидам. Думаю в этногенезе кенгересов-печенегов также приняли участие огурские племена, население Юэбани, племена теле пришедшие в регион сначала вместе с Гаочэ (Гаоцзюй), а потом с тюркютами. Канцзюйское наследие думаю больше сохранилось в Согде, но также было непрямое влияние и на этногенез печенегов.
                     Dezperado
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 21 February 2014, 14:41

                    Laszlo

                    Quote

                    А что в индийских источниках известно о канках?

                    Например, в "Махарабхарате", кн II, 47, говорится о том, из страны Бахли (Бактрия) доставили ко двору царя пандавов Юдхиштре " шерстяные одеяла, соразмерные, красивой окраски, приятные на ощупь", различные ткани, овечьи шкуры, оружие, драгоценные камни, шаки (саки), тукхары (тохары) канки доставили коней " способных пройти долгий и далекий путь". Вторая книга Махарабхараты датируется 4 в н.э., но, очевидно, описывает более раннюю ситуацию., т.к. одновременно упоминаются и тохары и страна Бахтли, а уже с 5 в это название вытесняет Тохаристан.

                    Quote

                    Для меня вот загадка как Аньси могла на севере граничить с Канцзюем в это время. Если конечно за Канцзюй не принимать Хорезм, что сделал С.П. Толстов и что отвергнул Кляшторный. Похоже о Хорезме в Китае просто не знали, несмотря на то что Согд и Бактрия были достаточно хорошо известны.

                    Смотря как идентифицировать 5 владений Канцзюя. Но вопрос действительно хороший. Вы учтите, это когда из Китая посредством китайских источников смотришь на Запад, то картинка получается примерно как у марсохода "Опортьюнити". Кроме того, вы пользуетесь переводами Бичурина, а они сами по себе кривые. Вот у него Угэшаньли, надо Уишаньли, т.е Александрия, это либо Герат, либо Кандагар. Оба города были Александриями.

                    Quote

                    Государство Алуань у меня ассоциируеться не с аланами которые Аланья а с Албанией, которая на древнеармянском Алуанк. Не совсем ясно где-находились Сы-Бинь и Юйли. Юйли насколько я могу судить это Пальмира, тогда получаеться, что Сыбинь это какое-то государство причерноморском регионе.

                    Есть перевод Вельгуса, там все популярно изложено на его уровне знаний, хотя тоже ошибок хватает. Но по сравнению с Бичуриным, это космический прорыв. Бичурин пользовался не сверенными кит ксилографами, Алуань, ЕМНИП, это вообще описка.
                    Вельгус В.А. «Известия о странах и народах Африки и морские связи в бассейнах Тихого и Индийского океанов (Китайские источники ранее XI в.)».

                    Quote

                    Янь. Владение Янь лежит от Яньцай на север; состоит в зависимости от Кангюя, которому подать платит кожами зверков мышиной породы.

                    На самом деле соболями.
                      • 16 Pages
                      • « First
                      • 12
                      • 13
                      • 14
                      • 15
                      • 16
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:30 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite