[Venc]

Laszlo

Цитата

Сюда же и тезисы Артака Мовсисяна и других сторонников автохтонности армян на Армянском нагорье. Не были армяне автохтонами региона. Смиритесь уже.

А вот это как прокомментируете?
To view the link Register

[Laszlo]

Ролик хурриты на английском

Ролик Митанни на английской

Quote

А вот это как прокомментируете?

Напомнило один анекдот про Чемпионат мира по футболу.

Quote

А на воротах стоит армянин. Ему даже если гол забьешь - фиг докажешь!"

Я вам ролик, о происхождении армян, где рассказано и про антропологию и про гаплотип. Но некоторые предпочитают верить в то, что им было закладено со школы и ту версию которую кроме самой Армении не разделяют нигде. Ни армянист Расселл, ни армянские диаспорные ученые не разделяют автохтонистскую гипотезу принятую в Республике Армения. Я вам научную литературу и научные ролики, а вы мне газетную статью.
Касательно же археологических аргументов, то в 3 тыс. до н. э. на Армянском Нагорье и всем Южном Кавказе с прилегающими территориями Восточной Анатолии и Иранского Азербайджана была распространена куро-аракская культура.
Касательно этнической принадлежности куро-аракцев, то Б. Куфтин, И. Дьяконов и Л. Клейн считали их хуррито-урартцами и восточными кавказцами. Схожего мнения придерживались Д. Лэнг и Ч. Бёрни. Локальным сирийским вариантом куро-аракцев в Сирии была хирбет-керакская культура. Для этой культуры была характерна краснолощенная керамика. И. Сигаури считал хирбет-керкеракцев хурритами. В Сирии хурриты смешались с амореями. Так город-государство Арпад был хурритским. Ч. Бёрни и Д. Лэнг отмечают, что население же Армянского нагорья, которое было известно как Наири или Урарту же были потомками хурритов. На западе хурриты вторглись в Киццуватну в Анатолии. Туда кроме хурритов проникли и индоевропейцы из лувийцев. Около 2300 г. до н. э. лувийцы проникли в Киццуватну. Расписная керамика Киццуватны возникла в 2100 г. до н. э. и была похожа на керамику Элязыга-Малатьи. Хурриты начали селиться в Киццуватне именно в это время. Хурриты вошли в круг ближневосточных древневосточных цивилизаций около 2000 г. до н. э. Рост месопотамской торговли привлек хурритов переселяться на юго-запад и юг. Хурритские имена зафиксированы на табличках аккадского периода в Чагар-Базаре на реке Хабур. Население области Исува была хурритским. Также в Анатолии проживали неиндоевропейцы в районе Алаки. Население Алаки в Центральной Анатолии имело паралели в культуре с Майкопской культурой. Археологически прослежены и контакты населения Прикубанья и Центральной Анатолии.


Если говорить четко и кратко, то протоармяне-мушки были одним из ''народов моря''. Только в отличии от большинства этих народов атаковавших Египет и Ханаан, протоармяне-мушки сокрушили Хеттское царство и расселились на части его коренных территорий. То что осталось от хеттов были хеттско-сирийскими царствами в Северной Сирии, части Каппадокии и в Киликии. Формирование же армянского этноса была продолжительным процессом.


Митанни

Урартский язык

Хуритский язык

Хурритско-урартские языки

[Venc]

Laszlo

Я вам научную литературу и научные ролики, а вы мне газетную статью.

Так лучше?
To view the link Register
Нажмите на страничке загрузить пдф, чтоб почитать статью.
Текст который начинается:
AN ADMIXTURE SIGNAL IN ARMENIANS AROUND THE END
OF THE BRONZE AGE REVEALS WIDESPREAD POPULATION
MOVEMENT ACROSS THE MIDDLE EAST
Anahit Hovhannisyan1,2, Eppie Jones2,3
, Pierpaolo Maisano Delser2,3, Joshua Schraiber4,5
,
Anna Hakobyan1
, Ashot Margaryan1,6
, Peter Hrechdakian7
, Hovhannes Sahakyan1,8
,
Lehti Saag8
, Zaruhi Khachatryan1
, Levon Yepiskoposyan9
, Andrea Manica2

1
Institute of Molecular Biology, National Academy of Sciences, 7 Hasratyan Street, 0014 Yerevan,
Armenia
2Department of Zoology, University of Cambridge, Downing Street, Cambridge CB23EJ, UK
3
Smurfit Institute of Genetics, Trinity College Dublin, Dublin 2, Ireland
4Department of Biology, and Institute for Genomics and Evolutionary Medicine, Temple University,
19122 Philadelphia, Pennsylvania
5Ancestry DNA, 84043, Lehi, UT, USA
6Centre for GeoGenetics, Natural History Museum of Denmark, University of Copenhagen, 1350
Copenhagen, Denmark
7Armenian DNA Project at Family Tree DNA, 77008 Houston, Texas, USA
8Estonian Biocentre, Institute of Genomics, University of Tartu, Riia 23b, 51010 Tartu, Estonia
9 Russian-Armenian University, 123 Hovsep Emin Street, 0051, Yerevan, Armenia

[Laszlo]

Срочно читать Спайсера, Вегнера, Касьяна, Фурне, Бомарда.
Speiser E. A. Introduction to Hurrian. New Haven: Pub. by the American schools of Oriental research under the Jane Dows Nies publication fund, 1941.
Wegner I. Hurritisch, eine Einführung. Wiebaden: Otto Harassowitz Verlag, 2000.
Kassian A. Review of: The Indo-European Elements in Hurrian, by Arnaud Fournet & Allan R. Bomhard // Вопросы языкового родства. № 4 М., РГГУ, 2010.
Fournet A., Bomhard А. R. The Indo-European Elements in Hurrian // Вопросы языкового родства. № 4. М., РГГУ, 2010.

О хеттско-хурритских литературных связях у Вячеслава Иванова
Иванов В.В. Хеттская и хурритская литература. // История всемирной литературы. Т. 1. М., 1983. С. 118-130
To view the link Register

[Lion]

Laszlo 23 April 2023, 11:08

Хетты индоевропейцы принадлежащие к анатолийской группе языков. Собственно этноним хай армяне заимствовали от хеттов

Устаревшая и абсурдная теория хотя бы потому, что термин "hay" упоминается за 1.000 лет до появления хеттов.

Quote

Армина впервые упоминается в 7 в. до н. э.

И опять неправильно. "Арми" встречается за 2.000 лет до этого, в эбалитских текстах.

Quote

Протоармяне во второй половине 1 тыс. до н. э. ассимилировали и урартов-алародиев и хурритов.

На деле никаких урартов не было, речь о юридическом понятии, жители царство Урарту, при тем "Урарту" искаженный вид термина Арарат. Это как если бы сейчас армян называли не армянами, а... эрменистанцами, так как турки Армению знают как Эрменистан.

Quote

Вследствие взаимодействия с местным населением армяне и приобрели арменоидный тип.

А может... наоборот ?

Quote

Собственно время формирования армянского этноса как такового это 7-2 вв. до н. э., когда их уже упоминают письменные источники.

И опять неверно - армяне упоминаются в III тысячлиетии д.н.э. уже в шумеро-аккадских и в эбалитских источниках.

Quote

И самоназвание Урарту вообще не Арарат как указывают армянские борзописцы, а Биайнили.

Армянские "борзописцы" такое не говорят, это Вы такое приписываете им. И не "Биайнили", а "Ван" - Б/в, или есть суффикс.

Quote

Язык Урарту известен, и он ни разу не индоевропейский.

Такого языка не было. Есть система передачи информации, когда ок. 700 "слов" имеют ок. "200" корней, при том "язык"никак не меняется за 300 лет. Понятно, что это не разговорный язык.

Quote

Касательно формирования армян как этноса, то на его формирование еще повлияли и хетты и лувийцы. С армянским языком ситуация наподобие венгерского, когда сравнительно малочисленное воинственное население пришельцев пришло из Балкан на Армянское нагорье и принудило местное население говорить на своем языке.

Абсурдная т.н. "Миграционная теория", которая сама по себе не обснованная и просто не замечает фактов, упоминание армян в Армянском нагорье в III тысячелетии д.н.э.

Quote

Армянские мужчины вступали в контакты с местными женщинами, в результате чего мы имеем теперешних армян.

Ой... как сексуально

Quote

А еще стоит прибавить то что в их этногенезе приняли участие и мидяне и персы и парфяне. Например имена Сурен и Карен от парфянских родов Суренов и Каренов. А еще был Анак Партев (Парфянин). Имя бдешха Гугарка перса Варскана предковое по отношению к современному армянскому имени Вазген.
От кого произошли армяне

А, то есть если есть имена, то "участвовали в... этногезе"?

[Venc]

2Лион. Ну в соответствии с генетические исследованием армяне народ автохтонный на территории, но был небольшой приток генов откуда то с Сардинии.
-Добавлено-

Бaрин

Lion
Вы снова подумали накинуть своей истории ещё тысчонку лет?
Бaрин: Сегодня, 00:17

Это ещё норм. Историю евреев можно от шумеров Ура выводить.

[Lion]

Venc 23 April 2023, 11:14

Почему армяне с балкан пришли, они ж жили на армянском нагорье.
Под спойлер можете текст убрать?

Абсурдная "Теория миграции", забудьте и смотрите на факты -

Spoiler (expand)

1. сведения шумерских источников -

в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны с армянами: Первое и второе касаются известной Армениа-Субриа, а в третьем по сути своей отображены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикологии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указный Гелб окончательно обосновавший идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98). В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри.

Притом примечательно, что по анализу местоположения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой локализуется и Субур. По клинописям Междуречья равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топонимы с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упоминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительные контрдоводы. И впрямь, что сказать людям на эти прямые свидетельства, если у них на вооружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

В итоге, по клинописям Междуречья равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна. "haya", как родовое имя или имя, показывающее место, упоминается в клинописях Эбли, Ашшура и Хетти..., которые так же показывают, что "Субур"="haya"+ Рассматривая все это в системе, становится ясно связь с нашим Нагорьем имя "Haya", как родовое имя или имя, показывающее место, с именем бога "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", которое в шум. мифологии есть главный созидатель и мудрейший из богов.

Еще ярче выражается связь "haya"="Эа"= (по шумерским) "Энки" с Армянскиым нагорьем тем, что его сын Думузи есть бог-покровитель Аратти. В свою очередь примечательно, что Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем hайка. То есть бог-покровитель Аратти есть не кто иной, как hайк. И если "Думузи" означает "настоящий сын", то "hайк" состоит из родового имени "haya" и с суффикса "ик", что означает "сын", "представитель" "haya" = "hайк".

По Хоренаци, которое передает сведения из работы Мар Абас Катини (Начало книги) "Грозными и величавыми были первые боги источники величайших на свете благ: начала земли и заселения ее людьми. От них отделилось поколение великанов, нелепых и огромных телом исполинов. Одним из них был hапетосеев hайк, именитый и храбрый нахарар, меткий стрелок из могучего лука"

... Все как будто находит свое место. Мы родом из главного созидателя и мудрейшего из богов "haya"="Эа"= (по шумерски) "Энки", имя которого означает "сын", "представитель" "haya".

2. сведения эбалитских архивов -

...Выше уже речь шла о труде Вячеслава Иванова ("To view the link Register", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр 30-32). В этой работе заслуженный ученый также в русском переводе излагает ряд клинописей, где есть имена "haj", как имя народа и "hajq", как имя страны и которые связаны с именем "Арми". Клинописи восходят к 3-ому тысячелетию д.н.э. и были найдены в Эбле. Отрывок из указанной стати:

В текстах деловой отчетности из Эблы, изданных Петтинато в транслитерации, человек по имени Ha-Ia=Ha-ya (в клинописной передаче Ha-a) упоминается в следующих местах. В тексте 3), в разделе, представляющем собой перечисление видов материи, виданных разным лицам в время царя Ebirum, говорится (г. VI 5-7)32: ... "1 материю превосходного качества, 1 тонкую материю, 1 разноцветную (пеструю) одежду посреднику (уполномоченному) Хайи". Далее в том же тексте (v. I 13-14)33 речь идет о выдаче украшения:... "1 пластинку в 20 (сиклей) золота Хайе".

Особенно любопытно, что в этом случае предшествующее лицо связывается с областью города Armi (10-12):... "1 ткань кусит для Мури (из) Арми". С большой долей вероятия, Арми упоминаемое в текстах Эблы (в ранних надписях - как город, имеющий отдельного царя, позднее - наместника Эблы), отождествляется с Armanum, которое названо вместе с Эблой в надписях Нарам-Суэна Аккадского34. Другой человек из того же Арми далее упоминается в том же тексте 30 (v. VI 10-12)35:... "1 ткань кусит, 1 платье пестрое высшего качества для Малума (из) Арми"...

... В другом экономическом тексте (37 v. II 4-8)36 упоминается Хайа из Хутиума:... "1 ткань кусит для Хайи (из) Хутиума, 5 превосходных тканей для уполномоченного"

32 G. Pettinato. Testi amministrativi della Biblioteca L. 2769. Parte 1 (Istituto Universitario Orientale di Napoli. Semminari di Studio Asiatici. Serie Mayor, II: Materilai Epigralici di Ebla-2). Napoli, 1980, p. 192, о датировке там же, с. XLV[/i].
33 Там же, с. 210.
34 P. Matthiae. Ebla: Un imperio ritrovalo. Torino, 1977, p. 184, 192, ср. также карты (рис. 47, 48) на с. 191, 197; G. Pettinato. Op. cit., p. 34.
35 G. Pettinato. Op. cit., p. 211, с интерпретацией имени Ma-Alum.

... И после всего этого Иванов приходит к окончательному выводу: "Новейшие открытия, в частности касающиеся топонима и этнонима Haia и его отношения с Armi и Azi, подтверждают правильность выводов Г. А. Капанцяна и полную ошибочность всех построении И. М. Дьяконова относительно происхождения антонима hay-hati и других вопросов этногенеза армян"

Laszlo 23 April 2023, 11:15

Вот что происходит, когда человек ни черта не сечет в теме хурритов.

Ага, кто-то застал в половине XX века Смотрим научно принятую точку зрению, по хитя бы To view the link Register

В соответствии с последними исследованиями Арно Фурне (2019) и Аллан Р. Бомхард полагают, что хуррито-урартские языки являются особой ветвью индоевропейской языковой семьи, что подтверждается лексическим сходством.

Quote

У вас в Армении Свазян превратил персизированый парфянский род Михранидов правивший в Кавказской Албании в армян.

А Вы читали труд Связана? И знаете, какие имена у Михранидов? Сравнивали ли Вы эти имена с армянскими и персидскими? Там сплошь Вадан и Варди с Арамаисами. А ничего, что Михраниды крестились по армянскому обычаю? Свазян не "превратил МИхранидов в армян", Свазян на основании прямых указанни первоисточников показал, что Михраниди, после того, как переместились в Армению, быстро арменизировались.

Quote

Не были армяне автохтонами региона.

Были, еще ка были и это факт. армяне упоминаются в III тысячлиетии д.н.э. уже в шумеро-аккадских и в эбалитских источниках. Смиритесь уже

Quote

Смотрим книгу Дьяконова по предыстории армянского народа, а также сведения-греко-латинских источников.
To view the link Register

Основными соображениями, которыми по сути руководствовались «миграционисты» были: 1. Предполагаемая близость армянского и фригийского языков;
2. Близость (идентичность) вооружения армян и фригийцев.

Однако с накоплением научных фактов в 1980 г. Дьяконову И.М. пришлось признать: «С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г.

Quote

Под спойлер можете текст убрать?

[Venc]

Тимур0108

Venc (23 апреля 2023, 10:29):

Lion

Да может хурриты одни из предков армян.

Равно как и сирийцев, курдов, турков, азербайджанцев, израильтян, ливанцев и других современных народов, проживающих на территориях, где когда-то жили хурриты. Т.е. разве что как субстрат. Так то представители каждого современного народа могут иметь среди своих предков представителей какого-либо древнего народа, тем более если живут на той же территории)) Но в языковом отношении конечно же армяне никакого отношения к хуррито-урартам не имеют.
Проблема начинается тогда, когда националисты в своих идеологических целях начинают приписывать свою идентичность совершенно чуждым им древним людям.

может какие то индоевропейские завоеватели просто привнесли новый язык в регион, такое бывает.

[Lion]

Тимур0108 23 April 2023, 11:17

Равно как и сирийцев, курдов, турков, азербайджанцев, израильтян, ливанцев и других современных народов, проживающих на территориях, где когда-то жили хурриты. Т.е. разве что как субстрат. Так то представители каждого современного народа могут иметь среди своих предков представителей какого-либо древнего народа, тем более если живут на той же территории))

Хурриты составили основную массу в формировании армянского народа и определили основную линию физической преемственности.

У сирийцев, курдов, турков, азербайджанцев, израильтян, ливанцев и других не так.

Quote

Но в языковом отношении конечно же армяне никакого отношения к хуррито-урартам не имеют.

Арно Фурне (2019) и Аллан Р. Бомхард высказали догадку, что хуррито-урартский праязык является родственным праиндоевропейскому, что подтверждается лексическим сходством. Аллан Р. Бомхард полагают, что хуррито-урартские языки являются особой ветвью индоевропейской языковой семьи, что подтверждается лексическим сходством. Армя́нский язык — язык армян, относящийся к индоевропейской семье языков и выделяемый в ней в особую ветвь

Quote

Проблема начинается тогда, когда националисты в своих идеологических целях начинают приписывать свою идентичность совершенно чуждым им древним людям.

Верно, но нельзя всем мерить одним аршином.

[Laszlo]

Quote

Anahit Hovhannisyan, Eppie Jones, Pierpaolo Maisano Delser, Joshua Schraiber, Anna Hakobyan, Ashot Margaryan, Peter Hrechdakian, Hovhannes Sahakyan, Lehti Saag, Zaruhi Khachatryan, Levon Yepiskoposyan, Andrea Manica
AN ADMIXTURE SIGNAL IN ARMENIANS AROUND THE END OF THE BRONZE AGE REVEALS WIDESPREAD POPULATION MOVEMENT ACROSS THE MIDDLE EAST

В статье тверждается, что армяне жили на Южном Кавказе с эпохи неолита и раннего бронзового века. При этом все авторы статьи армяне. Хурриты и урарты без сомнения местное население, ассимилированые протоармянами. Неолитическое и раннебронзовое население Южного Кавказа авторы статьи огласили армянами и автоматом сделали куро-аракцев армянами. При этом часть куро-аракцев проникли в Северную Сирию. Локальный вариант куро-аракцев это хирбет-керакская культура. Авторам осталась самая мелочь, доказать что армяне жили в Северной Сирии в 3 тыс. до н. э. Хурриты то жили в Северной Сирии в это время. Но по логике авторов статьи хурриты и есть армяне.