[Александрович]

Чеширский кот

А чем "разит" от самого христианства?

и какое это имеет отношение к делу?

[Чеширский кот]

Александрович

и какое это имеет отношение к делу?

То самое, о чём поминал ув. Qebedo и я продолжал в своём посте.
То есть, ежели быть по жизни "овечкой в стаде" и заученно блеять: "Земле семь тыщ ле-э-э-эт"! (подобно тем жертвам ПГМ из выложенного Вами ролика ) - тогда да, всё выросло из "Еврейских народных сказок".
При научном же подходе можно просто отследить, что из чего вырастало (и во что перерастало), и насколько древние иные из архетипов, на которые после книг JRRT и отзывается наш "биос" в голове.
Древние, как огонь и колесо.

[Александрович]

Чеширский кот

При научном же подходе можно просто отследить, что из чего вырастало (и во что перерастало), и насколько древние иные из архетипов, на которые после книг JRRT и отзывается наш "биос" в голове.

При научном подходе можно спокойно проследить предков человека до амёбы. Однако факт того, что Толкин с детства находился под серьёзным влиянием католицизма как цельной мировоззренческой системы и отразил эту систему в книге, это не отменит.

[Tryggvi]

Quote

При научном же подходе можно просто отследить, что из чего вырастало (и во что перерастало), и насколько древние иные из архетипов, на которые после книг JRRT и отзывается наш "биос" в голове.
Древние, как огонь и колесо.

Не думаю, что это научный подход, потому что научный подход предполагает вполне себе определённые рамки - что, как и в каких масштабах мы рассматриваем.
При анализе литературных произведений (по крайней мере, того, что мог вложить автор, а не того, чем эти произведения стали сейчас) стоит учитывать контексты автора. Поиск архетипов и "биосов" - это предмет психологии ли, культурологии ли, но не литературоведения, потому что тогда вся литература будет сведена к архетипам, грубо говоря.
Если же говорить о культурно-мировоззренческих контекстах Толкина, то они вполне очевидны - католическое христианство (цитаты из писем не нужны, я надеюсь?) и, условно говоря, северная мифология (но тут речь не столько о мировоззрении, сколько о культурологическом интересе, о тяге Толкина к мифу). Копать "глубже" смысла никакого нет. Пожалуй, воспринимать толкиновский эпос стоит примерно так же как его же любимый эпос "Беовульф", где языческое переплетается с христианским. Но в случае Толкина языческое скорее будет выполнять художественные функции - как метафорика. Это, конечно, очень важно, потому что работает на художественный замысел - создание мифа. Но идеологическая начинка всё-таки, скорее, христианская. Скажем, видеть в фигуре Фродо христианскую символику, я думаю, перебор. Уподобить Фродо Христу для Толкина, вероятно, было бы кощунством. Но сам типаж Фродо, его история - христианские по духу, Фродо всё равно останется одним из "малых сих". Впрочем, присутствует и бесспорная христианская метафорика - скажем, 25 декабря и 25 марта, хотя её, по моим личным впечатлениям, меньше.
Есть тут ещё и слой, который сложно отнести к языческому или христианскому, но который очень хорошо вписывается в контекст христианско-языческой Европы Тёмных веков. Кое-что во "Властелине Колец" цепляется за эпоху Великого переселения народа: нашествие орд с Востока, союз сил Запада как последний рубеж старой цивилизации, Пеленнорская битва как "воспроизведение" битвы Каталаунской - это тоже в некотором роде мифологемы западноевропейской культуры.
Не знаю, это, наверно, уже совсем в сторону.

[Чеширский кот]

Tryggvi

Впрочем, присутствует и бесспорная христианская метафорика - скажем, 25 декабря и 25 марта

Даты, ловко скопитыжженные христианством.
Уж про д.р. Иисуса в "ЕНС vol.2" однозначно - нет ничего. Древнейший праздник возрождения Солнца "прикрыли ширмой" - и да-а-а, христианская дата.
И вы предлагаете мне дальше всерьёз тут о чём-то спорить?
Qebedo, ау! Вы тут ещё ни в одной теме не доказывали (безуспешно ), что Земля - не плоская, а шар-геоид?

[Tryggvi]

Quote

Даты, ловко скопитыжженные христианством.

Пожалуй, аналогичный жест стоит адресовать как раз Вам. У Вас снова всё то же непонимание контекста. Вы полагаете, что для Толкина - а также для большинства его читателей, выросших в той же культуре - это были языческие даты? Символика, как и любой другой элемент культуры в целом, не имеет "истинного смысла". Вопрос лишь в том, чтобы правильно подобрать код. Вы же используете для интерпретации код, которым, с большой долей вероятности, Толкин не пользовался.

[Чеширский кот]

Tryggvi

Вы полагаете, что для Толкина - а также для большинства его читателей, выросших в той же культуре - это были языческие даты?

Ай-ай, что это у нас тут в одном предложении-упряжке сразу и "конь", и "трепетная лань"?
Для Профессора - не знаю, не знаю. На то он и профессор, чтобы знать предысторию и происхождение.

Скажу Вам (и прочим) так: да-да-да, "ВК" однозначно выстроен на христианской мифологии. Но мифология сия, в свою очередь - выстроена на вещах более древних. Одно перетекало в другое, начиная с гарцующих у пещерных костров шаманов.
Потому харэ спорить, наполовину полон кувшин, или наполовину пуст.

[Tryggvi]

Quote

Потому харэ спорить, наполовину полон кувшин, или наполовину пуст.

Извините, но я без Ваших указаний решу когда мне прекращать спор: исчерпаются ли у меня аргументы, просто ли я устану или же придёт модератор и скажет, что я нарушил правила.

Quote

Ай-ай, что это у нас тут в одном предложении-упряжке сразу и "конь", и "трепетная лань"?
Для Профессора - не знаю, не знаю. На то он и профессор, чтобы знать предысторию и происхождение.

Знать и манифестировать - разные вещи. Когда человек недвусмысленно и не единожды заявляет о своей приверженности христианству, а мы видим, что история конкретно Фродо содержит христианские мотивы, то сложно сбросить со счетов такую трактовку символов. Тем более, что обсуждаемые даты - уж слишком известные, слишком "стереотипные" в западноевропейской культуре. Поскольку писатель в той или иной мере озабочен тем, чтобы его поняли (т.е. поняли правильно - именно потому я упомянул его читателей, современников), то логично предположить: если бы Толкин предполагал иную трактовку столь мощного для его культуры символа, то как-нибудь указал бы на это художественными средствами (ведь иначе абсолютное большинство его читателей его попросту не поняли бы; в случае таких банальностей, как даты Рождества и Пасхи, это сложно не предвидеть). Если таковые есть - укажите, мне они неизвестны. Если же он и предполагал, но не указал - то он просто плохой писатель, не умеющий выразить то, что хочет. В случае признания обсуждаемых дат христианскими символами создаётся непротиворечивая картина: христианская идея, христианские метафоры, умелый писатель. В случае же языческой трактовки картина, мягко говоря, не собирается.
Я специально так подробно это разжёвываю, чтобы Вы поняли контекст, в котором я рассматриваю данное произведение.

Quote

ВК" однозначно выстроен на христианской мифологии. Но мифология сия, в свою очередь - выстроена на вещах более древних. Одно перетекало в другое, начиная с гарцующих у пещерных костров шаманов.

В таком случае я вижу логическую ошибку. В моём случае христианство и северное язычество рассматриваются как два равноправных элемента - т.е., выражаясь языком логики, мы делим по одному основанию. В Вашем же случае, насколько я пока могу судить, есть северное язычество и язычество вообще (то, которое стоит за христианством; Вы же не станете утверждать, что за феноменом ближневосточной культуры стоят скандинавы и англосаксы?). Но в таком случае становится совершенно непонятно, есть ли вообще смысл их противопоставления, да и есть ли вообще в книге что-либо кроме язычества.
Говоря про шаманов Вы, по сути, снова всё сводите к одному широчайшему контексту (как в случае архетипов), в котором особенности данного конкретного произведения уже как-то и незаметны. Между тем, за последние две (как минимум) тысячи лет едва ли появилось какое-либо явление в человеческой культуре, которое не имело бы "бэкграунда". Это повод объявлять всё это не имеющим ценности? Однажды зародившись, культура, в основном, и строится на переработке, новой интерпретации старого. Если же рассуждать, как Вы, то всю религию можно свести к шаманам. Да и всю науку - шаманы же в себе всё совмещали, даже зачатки объяснения конкретных явлений. Но в таком случае становится бессмысленным обсуждение любой религии, кроме древнейших верований, и любой науки. Ну, а в нашем случае, если указывать на не-первичность христианства, то становится неясным, зачем вообще тогда обсуждать Толкина.

[Чеширский кот]

Tryggvi

Вы же не станете утверждать, что за феноменом ближневосточной культуры стоят скандинавы и англосаксы?

Всё это десятки (а то и сотни) тысяч лет моталось туда-сюда по континентам, заимствовало и перезаимствовало друг у друга и т.д.

Tryggvi

Но в таком случае становится бессмысленным обсуждение любой религии...

Именно!

[Tryggvi]

Quote

Всё это десятки (а то и сотни) тысяч лет моталось туда-сюда по континентам, заимствовало и перезаимствовало друг у друга и т.д.

Поподробнее можно? Интересно, когда скандинавская культура успела попасть на Ближний Восток и повлиять на зарождение христианства. Хотя... боюсь быть уличённым в смертном грехе оффтопа.

Quote

Именно!

Пройдите за моей мыслью до конца, в таком случае:

Quote

Ну, а в нашем случае, если указывать на не-первичность христианства, то становится неясным, зачем вообще тогда обсуждать Толкина.