[hjj]

alex777

Я надеюсь вы же не байку про наивность защитников москвы имеете ввиду?

А там не наивность , а банальная нераспорядительность.

alex777

С фактами разорения Москвы в 1382 и уплаты контрибуции в 1409-м никак не поспорить.

Никак не поспорить и с тем , что кремль взять не удалось не в 1382 не в 1409.

[alex777]

hjj 15 June 2014, 20:32

Никак не поспорить и с тем , что кремль взять не удалось не в 1382 не в 1409.

Скажем так, что кремль в этих событиях помог мало, точнее, чуть менее чем никак.

[alex777]

Dezperado 14 June 2014, 11:35

после закладки кремль «начаша делати безпрестани». Уже к 1368 г. он был готов.

Сколько сохранившихся каменных построек XIV века вы знаете в Москве? Ой, неужели большинство из сохранившегося построено итальянцами в конце XV-го? В той же Италии более старых построек почему то много. Все остальное "наследие каменного московского зодчества" оказывается внезапно разрушилось от землятресений? Какая, однако, сейсмо-опасная зона в центре восточно-европецской платформы то оказывается.

[Dezperado]

alex777 16 June 2014, 13:55

Dezperado 14 June 2014, 11:35

после закладки кремль «начаша делати безпрестани». Уже к 1368 г. он был готов.

Сколько сохранившихся каменных построек XIV века вы знаете в Москве? Ой, неужели большинство из сохранившегося построено итальянцами в конце XV-го? В той же Италии более старых построек почему то много. Все остальное "наследие каменного московского зодчества" оказывается внезапно разрушилось от землятресений? Какая, однако, сейсмо-опасная зона в центре восточно-европецской платформы то оказывается.

А вы разве не в курсе, что остатки того же белокаменного кремля разобрали те же итальянцы, когда строили свое творение? Мысль о том, что постройки могут разбирать за ненадобностью как-то в голову не приходила? Та же Сухареская башня где сейчас? И, что это значит что ее не было?

[partyzaan]

alex777 16 June 2014, 02:12

Скажем так, что кремль в этих событиях помог мало, точнее, чуть менее чем никак.

Линия Мажино тоже не особо помогла французам выиграть кампанию 1940 г, однако это не повод утверждать, что эти укрепления вообще не были построены.

[alex777]

partyzaan 16 June 2014, 17:02

Линия Мажино тоже не особо помогла французам выиграть кампанию 1940 г, однако это не повод утверждать, что эти укрепления вообще не были построены.

Вообще-то в первом сообщении заключается немного другая идея.

[hjj]

alex777

Скажем так, что кремль в этих событиях помог мало, точнее, чуть менее чем никак.

Я бы сказал , что в 1409 кремль спас город от разорения.

А вот , кстати Ольгерд стоять долго под стенами кремля не смог. Так что роль крепости видится в литовских войнах решающей.

[alex777]

hjj 18 June 2014, 05:55

Я бы сказал , что в 1409 кремль спас город от разорения.

Да ладно, в чем разница с Киевом в 1399, где не было чудо-кремля?

[hjj]

alex777

Да ладно, в чем разница с Киевом в 1399, где не было чудо-кремля?

В том , что под Киевом Идигу ни у кого пушек не запрашивал , а вот как кремль увидел , так сразу ему пушки и понадобились.

[alex777]

hjj 18 June 2014, 16:00

В том , что под Киевом Идигу ни у кого пушек не запрашивал , а вот как кремль увидел , так сразу ему пушки и понадобились.

И те и другие заплатили одинаковый откуп, даже несмотря на так и не прибывшие пушки из Твери. Причем, пушки у татар были еще в 1376 году, поэтому, если бы они были реально нужны, то особой нужды ждать их из Твери и не было.