[hamilcar]

Joachim Pappengeimer

Битва у Тразименского озера 21 июня 217 г. до н.э. Фламиний банально пренебрёг разведкой за что и поплатился полным разгромом от Ганнибала Барки.

А в чем позорность? Это пренебрежение к развед действиям(характерно для римлян 2 пунич войны,вспомните,как погиб Марцелл),и опыт и хитрость Ганнибала. Сами римляне,рьяно бились, емнип половина смогла выйти из окружения,правда позднее ее части взяли в плен/перебили. Я не вижу позорного поражения. Тогда уж Канны больший позор,т.к имея большинство проиграли варварам.которых меньше.

Rauxa-alana

Битва при Иссе, Гавгамелах и вообще вся восточная кампания.

Абсолютно не согласен! Персы проиграли лучшей армии на тот временной промежуток. Скажу более,при Гавгамелах,они даже провели реформу в коннице,и снабдили их длинными копьями.но это не помогло.

Joachim Pappengeimer

позорнее поражения в Тевтобургском лесу,

В тевтобургском лесу,считалось позорнее,т.к проигрли каким то "грязным" ,"лохматым" германцам,и римлян избивали,в течении пары дней(емнип 3-х). А с пунийской цивилизацией была долгая(аж 3 войны) кровавая война.(поэтому им проиграть,а тем более Ганнибалу,было не так зазорно,чем непонятно кому)

[Aztec lazy farmer]

Битва при Магнезии 190 год до н. э. Антиох III против римлян 72 тысячи против 30 - итог потери Селевкидов 53 тысячи, римлян ~400 человек. Несмотря на царскую агему и 54 слона в наличии у Антиоха.
Битва при Каррах - римляне против Парфян, 7 легионов и поддержка всего около 50 тысяч, у Парфян 10 тысяч конницы, итог всем известен и Красс за него лично расплатился как и Вар в Тевтобургском лесу. При этом стоит заметить что римская армия в июне 53 до н. э была лучшей в мире.
Ps в Тевтобургском лесу хотя бы имело место предательство Арминия, можно хоть как то оправдать разгром.

[Rauxa-alana]

hamilcar 23 April 2018, 09:59

Rauxa-alana

Битва при Иссе, Гавгамелах и вообще вся восточная кампания.

Абсолютно не согласен! Персы проиграли лучшей армии на тот временной промежуток. Скажу более,при Гавгамелах,они даже провели реформу в коннице,и снабдили их длинными копьями.но это не помогло.

Скажу более, для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги. У персов они были. Также некий грек Мемнон советовал стратегию ведения войны с Алексом, очень даже неплохую, но персы отказались от этого. В битве при Иссе персы не реализовали численное преимущество, за что и поплатились. А что касается реформы длинных копий при Гавгамелах, то мне, вам и многим другим кроме персов понятно что бодаться с Алексом его же оружием глупо. Даже обычная тактика кочевников, с которой персы были знакомы, дала бы результаты. Так что да, это позор.

[hamilcar]

Rauxa-alana

Rauxa-alana

ри вещи: деньги, деньги и еще раз деньги.

Это фраза актуальна для более позднего времени(для начала,вам надо найти.кто ее сказал) Карфаген имея бог-ва проиграл Риму, Селевкиды имея большие финансы.тоже слились,и т.д. Не деньги все решают.

Rauxa-alana

Также некий грек Мемнон советовал стратегию ведения войны с Алексом, очень даже неплохую

Эта стратегия,давно уже критиковалась. Персы были не дураки.чтоб испепелить всю Малую Азию, и дать покоренным народам,самим открывать ворота.

Rauxa-alana

Даже обычная тактика кочевников с которой персы были знакомы, дала бы результаты.

Где и при каких обстоятельствах персы сражались как кочевники? Сакам это не помогло.
П.С Читайте больше, про армию Александра и Ахеменидов.

-Добавлено-

Rauxa- alana

В битве при Иссе персы не реализовали численное преимущество, за что и поплатились.

Это единственная битва,где персы имели преимущ-во в "саблях и штыках"(в коннице и пехоте). Тут скорее гений Александра проявился,чем позорность персов.

[Маринист]

Араузион. Если при Каннах у противников Рима были серьезные преимущества ( Ганнибал, кавалерия, опытные наемники), то столетием позже римлянам противостояли племена, вооруженные чуть ли не дубьем. И несмотря на все преимущества ( обе консульские армии, лучшее вооружение, организация), римлян перерезали как цыплят.

[Veles]

А морские битвы "считаются"? Хочу вспомнить битву у Экнома.Всегда симпатизировал карфагенянам. Лучшие мореходы древности, вышколенные команды,великолепные корабли и т.д.и т.п.-и такой разгром.Мало того что римляне-ученики,так им ещё приходилось думать о десантном флоте,который связывал их и передавал инициативу в руки карфагенян.Вообще считаю что закат Карфагена начался отсюда.Всё-таки сухопутная армия это не его "фишка" Так что эту битву при "желании" можно "подогнать" под стратегическое поражение всей карфагенской державы.

[Rauxa-alana]

hamilcar 23 April 2018, 14:36

Это фраза актуальна для более позднего времени(для начала,вам надо найти.кто ее сказал) Карфаген имея бог-ва проиграл Риму, Селевкиды имея большие финансы.тоже слились,и т.д. Не деньги все решают.

Вопрос не в том кто сказал. Материальная сторона всегда была актуальна для любого времени. Согласен Карфаген и Селевкиды слились, что лишь подтверждает бездарность правителей и их соответственно позор, раз не могли грамотно финансы использовать.

hamilcar 23 April 2018, 14:36

Эта стратегия,давно уже критиковалась. Персы были не дураки.чтоб испепелить всю Малую Азию, и дать покоренным народам,самим открывать ворота.

Тем не менее оказались дураками раз дали захватить Малую Азию. Ведь большинство городов даже не сопротивлялось (гениальная тактика) От выжженной земли даже больше пользы было бы этим гениям.

hamilcar 23 April 2018, 14:36

Где и при каких обстоятельствах персы сражались как кочевники? Сакам это не помогло.
П.С Читайте больше, про армию Александра и Ахеменидов.

А кто говорит что персы сражались как кочевники? Они как раз не использовали кочевую тактику (которая была бы эффективней длинных копий против фаланги)
Сакам как раз таки помогло. Благодаря чему Александр не совсем великий полководец, хоть и "Великий"

hamilcar 23 April 2018, 14:36

Это единственная битва,где персы имели преимущ-во в "саблях и штыках"(в коннице и пехоте). Тут скорее гений Александра проявился,чем позорность персов.

В любом случае гений Александра не противоречит позору Дария.

[hamilcar]

Я не буду с вами спорить

Rauxa-alana

Материальная сторона всегда была актуальна для любого времени.

См доиндустриальное общество

Rauxa-alana

Ведь большинство городов даже не сопротивлялось

См осада Милета и Галикарнаса. Сдаваться стали,после поражения перс войск. И то,не все народы, некоторые сохр верность Дарию,и бились с ним при Гавгамелах.(после Граника АМ,пришлось повозиться с Милетом и Галикарнасом)

Rauxa-alana

Сакам как раз таки помогло.

Они подчинились АМ. 1)И он(лично),от них поражений не имел.2) См To view the link Register На раз-два,нельзя было из них сделать кочевников. Поэтому персы и спользовали,в кач-ве союзников,наемников саков,бактрийцев,и пр.

Rauxa-alana

позору Дария.

Позор Дария,скорее в отсутствии муж-ва,перед лицом смерти. Он дважды убегал(Исс,Гавгамелы),от АМ. Я не скажу ,что Дарий плохой правитель,все-таки он смог подавить мятежи по империи,и сохр ее,до вторжения АМ. На тот временной промежуток,у АМ была лучшая армия в мире,и спасти Персию,могла,только смерть АМ(от болезни,или от меча)

[løgan]

Хмм, а вы тут какой шкалой "позор битвы" меряете?

[Joachim Pappengeimer]

hamilcar 23 April 2018, 09:59

А в чем позорность? Это пренебрежение к развед действиям(характерно для римлян 2 пунич войны,вспомните,как погиб Марцелл),и опыт и хитрость Ганнибала. Сами римляне,рьяно бились, емнип половина смогла выйти из окружения,правда позднее ее части взяли в плен/перебили. Я не вижу позорного поражения. Тогда уж Канны больший позор,т.к имея большинство проиграли варварам.которых меньше.

Про Канны это бесспорно позорнейшее поражение Рима, однако есть чем оправдать его. Римляне потеряв безвозвратно за 2 года на Треббии и Тицине, а так же у Тарзимена соответственно две полнокровные армии, собрали всех кого только смогли, вооружив даже рабов, которых для этого освободили. И вся это новоиспеченная армия пусть даже численно превосходящая, закономерно терпит разгром от закалённых в боях наёмников Ганнибала, которые верили своему полководцу и боевой дух их был гораздо выше, чем насильно мобилизованные крестьяне и рабы. Неудивительно, что наиболее подготовленные воины сумели вырваться из окружения, чего нельзя сказать про всю массу беспорядочной толпы в которую превратилась римская армия.
Моё мнение в том что у Тразимена так тупо позволить себе зайти в засаду является может и не самым позорным поражением в во всей истории Древнего Мира, но Рима - да. На территории своего государства, на известной местности и так глупо проср@ть целую армию.