[Ayoe]

Бронзовая фигурка крылатого быка, украшавшая левую часть урартского царского трона, Эрмитаж.

Упоминается Урарту, конечно и в теме созданной Лионом (От Аратти до Арарата!) , но вскользь и без должной правдоподобности ИМХО. Попробую начать с момента когда впервые упоминаются этнонимы которые можно соотнести с этим государственным образованием. По всей видимости упоминание о наири-уруатрийских племенах впервые встречается в одной из надписей Салманасара I (первая половина XIII в. до н. э.). Надпись указывает на то, что в самом начале правления Салманасара I против него "возмутились Уруатри". Весьма интересно, что в данном случае племена Уруатри выступают не с целью самозащиты, а в качестве организатора карательной экспедиции, направленной против Ассирии.
К хребтам (?) гор их могучих, - повествует о победе над Уруатри Салманасар I, - я поднялся. Химме, Уаткун, Баргун (возм. чтение Паргун, Машгун), Салуа, Халила, Луха, Нилипахри и Зингун - 8 стран и их ополчения я победил, 51 их поселение я разрушил, сжег, похитил их полон, их имущество; всех Уруатри я склонил к ногам Ашшура, моего владыки, в три дня; я отобрал их потомство, захватил (?) и забрал себе для службы и для работы; тяжкую подать гор я наложил на них навеки. Город Арина, укрепленное место, горный хребет (?), который прежде возмутился, презрел Ашшура, ? этот город с помощью Ашшура и великих богов, моих владык, я победил, разрушил, посеял над ним пепел (?), а прах его собрал и насыпал в воротах моего города Ашшура на будущие времена. В то время всю страну Мусру я склонил к ногам Ашшура, моего владыки.
Далее, в надписи речь идет о восстании против Ассирии племен кутиев, "которым нет счета, как звездам на небе" и о победе Салманасара I над ними: "От границы страны Уруатри до Кутмухи в отпавшей стороне, краю далеких беру, я пролил жизнь их обширного войска". По мнению И. М. Дьяконова,
Quti - то же, что более раннее Gutiumki - общее название племен, живших к северо-востоку (и к северу?) от Месопотамии. Что же можно сказать о перечисленных "странах" племен Уруатри, а следовательно, о занимаемой территории Уруатри в целом при Салманасаре I, т. е. в XIII в. до н. э.? По какому маршруту был совершен военный поход Салманасара I против Уруатри? Что думают уважаемые форумчане по этому поводу?

[Lion]

Ayoe 02 December 2013, 18:33

Lion 02 December 2013, 17:57

Ayoe 02 December 2013, 15:00

Lion 02 December 2013, 09:06

Всего-то разваливщися штамп

А-aaa, вы про город Арманум В котором из несколько десятков известных имен, нет не одного армянского. Забавно его называть столицей Армении, как это делаете вы. Или про Аратту, которая находилась эдак на 2500-3000 километров восточнее Армении, ну да какая ерунда, всего два лаптя по карте. Да и с именами в ней тоже очень не хорошо, нет не одного армянского, впрочем с богами такая же песня. Может в Армении людям и нравится верить в сказки, о супер древней армянской истории, но рассказывать вне пределов этой страны данные байки, думаю все же не стоит.

Ага - какая смелость под модераторским прикритием. Заикнимся про армянскую суть Арманума и, капут, бан нам будет. Спасибо, мой форум прекрасно справляется с представлением всего этого.

Лион, вы тешите себя иллюзиями, за все время общения с вами, я не разу не услышал от вас хотя бы одного внятного аргумента о наличии армян в Анатолии ранее 7го в. до н.э.. Ваши басни про Арманум и Аратту годятся лишь для любителей сказок и не имеют под собой аргументированного базиса. И постоянно цитируемый вами Хоренаци, бесполезен в освещении событий ранее 2в. н.э., тем более не зачем проецировать упоминаемые им мифологических персонажи на какую-то древнеармянскую историю. Давно пора отделить миф и сказку от реальной истории.

Гайк и его потомки эпические образы древнейших армянских богов (теогония); их именами называются страны, провинции, горы, реки и поселения (космогония: называние в мифологии соответствует созданию); армянские этнонимы также восходят к их именам (этногония). Они считаются предками некоторых аристократических родов (династическая сага); огромная семья Гайка отражает структуру древнейшей армянской патриархальной семьи и древнейшего пантеона (социогония). Начало времени также связано с мифом о Гайкидах месяцы и часы также считались названными по именам сыновей и дочерей Гайка550. Ряд заканчивается смертью и предполагаемым воскресением Ара Прекрасного, последнего божественного патриарха. С его смертью кончается священное время и начинается реальная (профаническая) эра.
/A. Y. Petrosyan. The Indo-European and Ancient Near Eastern Sources of the Armenian Epic. Journal of Indo-European Studies Monograph No 42. Washington D.C. Institute for the Study of Man, 2002./

Как видите, современные вменяемые армянские историки придерживаются такого же мнения, как и я.

Falstaff 02 December 2013, 17:12

У неё я читал это: Медведская И. Н. О скифском вторжении в Палестину. Вестник Древней истории, 2000, №2.
имхо, бред.
Ayoe, сразу признаЮсь: Мидия, Ассирия, Урарту и Палестина с Египтом интересуют в приложении к скифскому походу. Медведская его отрицает, на мой взгляд, неубедительно.

Неубедительно А что есть хоть какие то доказательства этого похода ?

Приходите на мой форум, там есть нужные темы, и посмотрим на прочность Ваших опусов

[герцог фридландский]

Ayoe 03 December 2013, 09:14

Falstaff 03 December 2013, 08:51

Ayoe, население Урарту - протоармяне?

Население Урарту несомненно было многоязычным, одним из компонентов его по всей видимости были протоармяне.

А с какого момента?

[Pomitunov]

Дались всем эти истоки Армении... Вы б еще тут происхождение азербайджанцев пообсуждали...

[Ayoe]

Falstaff 03 December 2013, 09:25

А также хетты, хурриты (?)
Как-то так?

И ещё: модная раньше привычка объяснять всё неизвестное и непонятное миграциями, сейчас, видимо, должна быть заменена теорией о том, что местные племена сплотились перед агрессией Ассирии и образовали царство, которое они назвали Ванское, и которое ассирийцы называли Урарту, видимо, от названия г. Арарат.
Замечания будут?

Арарат всего лишь неправильное чтение ассирийское топонима Уруарту. У армян, собственно гора называется Масис, с его иранской этимологией.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Lion 03 December 2013, 10:29

Приходите на мой форум, там есть нужные темы, и посмотрим на прочность Ваших опусов

Не вижу смысла, вы на белое отвечаете черное, а на черное белое. Все ваши теории не стоят бумаги на них написанной.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

герцог фридландский 03 December 2013, 15:02

Ayoe 03 December 2013, 09:14

Falstaff 03 December 2013, 08:51

Ayoe, население Урарту - протоармяне?

Население Урарту несомненно было многоязычным, одним из компонентов его по всей видимости были протоармяне.

А с какого момента?

По крайней мере с конца 3го, начало 2го тыс. до н.э., т.е. со времени когда для этой территории стали известны названия: имен, топонимов и т.д..

P.S. Со времен Уруарту, имеются всего два топонима, которые условно можно связать с армянами.
1) Арцаниа - находилась в пределах Хариа или на территории Бабхи (район слияния Западного и Восточного Тигра)
"В таком случае не исключена возможность, что Арцаниа - ассирийское (или, скорее армянское), а Даинали - урартское название одной и той же реки".
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.300/

2) Туарацийская долина - согласно Г.А. Капанцяну гора Гурку упоминаемая в надписях связанных с Туарацийской долиной, возможно, совпадает с горой Kharkhe армянских источников, которая находилась в области Hašteankh, близ города Аштишат.
И если сопоставление урартского Gurdu с армянским Kharkhe можно считать правдоподобным, то следует думать, что урартская область Туараци по своей территории была гораздо обширнее и не совпадала с армянским "Туарацатап: северо-восточные границы Туарацийской долины, возможно, доходили до раннеармянской области Туарацатап, а юго-западные до горы Kharkhe (урарт. Gurdu), близ города Артишат".
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.177-178/

Но,
"...для исследованого нами вопроса представляет особый интерес урартский бог Араца, от имени которого образован целый ряд топономических названий, к числу которых, как нам кажется следует отнести Туараци..."
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.276/

[герцог фридландский]

Ayoe 03 December 2013, 22:56

Falstaff 03 December 2013, 09:25

А также хетты, хурриты (?)
Как-то так?

И ещё: модная раньше привычка объяснять всё неизвестное и непонятное миграциями, сейчас, видимо, должна быть заменена теорией о том, что местные племена сплотились перед агрессией Ассирии и образовали царство, которое они назвали Ванское, и которое ассирийцы называли Урарту, видимо, от названия г. Арарат.
Замечания будут?

Арарат всего лишь неправильное чтение ассирийское топонима Уруарту. У армян, собственно гора называется Масис, с его иранской этимологией.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Lion 03 December 2013, 10:29

Приходите на мой форум, там есть нужные темы, и посмотрим на прочность Ваших опусов

Не вижу смысла, вы на белое отвечаете черное, а на черное белое. Все ваши теории не стоят бумаги на них написанной.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

герцог фридландский 03 December 2013, 15:02

Ayoe 03 December 2013, 09:14

Falstaff 03 December 2013, 08:51

Ayoe, население Урарту - протоармяне?

Население Урарту несомненно было многоязычным, одним из компонентов его по всей видимости были протоармяне.

А с какого момента?

По крайней мере с конца 3го, начало 2го тыс. до н.э., т.е. со времени когда для этой территории стали известны названия: имен, топонимов и т.д..

P.S. Со времен Уруарту, имеются всего два топонима, которые условно можно связать с армянами.
1) Арцаниа - находилась в пределах Хариа или на территории Бабхи (район слияния Западного и Восточного Тигра)
"В таком случае не исключена возможность, что Арцаниа - ассирийское (или, скорее армянское), а Даинали - урартское название одной и той же реки".
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.300/

2) Туарацийская долина - согласно Г.А. Капанцяну гора Гурку упоминаемая в надписях связанных с Туарацийской долиной, возможно, совпадает с горой Kharkhe армянских источников, которая находилась в области Hašteankh, близ города Аштишат.
И если сопоставление урартского Gurdu с армянским Kharkhe можно считать правдоподобным, то следует думать, что урартская область Туараци по своей территории была гораздо обширнее и не совпадала с армянским "Туарацатап: северо-восточные границы Туарацийской долины, возможно, доходили до раннеармянской области Туарацатап, а юго-западные до горы Kharkhe (урарт. Gurdu), близ города Артишат".
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.177-178/

Но,
"...для исследованого нами вопроса представляет особый интерес урартский бог Араца, от имени которого образован целый ряд топономических названий, к числу которых, как нам кажется следует отнести Туараци..."
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.276/

Ауое, не совсем правильно задал Вам предыдущий вопрос и, соответственно, не понял вашего ответа. Мне хотелось узнать о том, с какого момента протоармяне фиксируются на Армянском нагорье, если по Дьяконову, то с рубежа 2-1 тыс. до н.э.

[Ayoe]

герцог фридландский 03 December 2013, 23:20

Ayoe 03 December 2013, 22:56

Falstaff 03 December 2013, 09:25

А также хетты, хурриты (?)
Как-то так?

И ещё: модная раньше привычка объяснять всё неизвестное и непонятное миграциями, сейчас, видимо, должна быть заменена теорией о том, что местные племена сплотились перед агрессией Ассирии и образовали царство, которое они назвали Ванское, и которое ассирийцы называли Урарту, видимо, от названия г. Арарат.
Замечания будут?

Арарат всего лишь неправильное чтение ассирийское топонима Уруарту. У армян, собственно гора называется Масис, с его иранской этимологией.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Lion 03 December 2013, 10:29

Приходите на мой форум, там есть нужные темы, и посмотрим на прочность Ваших опусов

Не вижу смысла, вы на белое отвечаете черное, а на черное белое. Все ваши теории не стоят бумаги на них написанной.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

герцог фридландский 03 December 2013, 15:02

Ayoe 03 December 2013, 09:14

Falstaff 03 December 2013, 08:51

Ayoe, население Урарту - протоармяне?

Население Урарту несомненно было многоязычным, одним из компонентов его по всей видимости были протоармяне.

А с какого момента?

По крайней мере с конца 3го, начало 2го тыс. до н.э., т.е. со времени когда для этой территории стали известны названия: имен, топонимов и т.д..

P.S. Со времен Уруарту, имеются всего два топонима, которые условно можно связать с армянами.
1) Арцаниа - находилась в пределах Хариа или на территории Бабхи (район слияния Западного и Восточного Тигра)
"В таком случае не исключена возможность, что Арцаниа - ассирийское (или, скорее армянское), а Даинали - урартское название одной и той же реки".
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.300/

2) Туарацийская долина - согласно Г.А. Капанцяну гора Гурку упоминаемая в надписях связанных с Туарацийской долиной, возможно, совпадает с горой Kharkhe армянских источников, которая находилась в области Hašteankh, близ города Аштишат.
И если сопоставление урартского Gurdu с армянским Kharkhe можно считать правдоподобным, то следует думать, что урартская область Туараци по своей территории была гораздо обширнее и не совпадала с армянским "Туарацатап: северо-восточные границы Туарацийской долины, возможно, доходили до раннеармянской области Туарацатап, а юго-западные до горы Kharkhe (урарт. Gurdu), близ города Артишат".
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.177-178/

Но,
"...для исследованого нами вопроса представляет особый интерес урартский бог Араца, от имени которого образован целый ряд топономических названий, к числу которых, как нам кажется следует отнести Туараци..."
/Арутюнян Н.В. - Биайнили -Урарту: Военно-политическая история и вопросы топономики 2006 C.276/

Ауое, не совсем правильно задал Вам предыдущий вопрос и, соответственно, не понял вашего ответа. Мне хотелось узнать о том, с какого момента протоармяне фиксируются на Армянском нагорье, если по Дьяконову, то с рубежа 2-1 тыс. до н.э.

Формально с 6го века, когда термин Армения впервые фигурирует в Бехистунской надписи Дария, фактически несколько позже в источниках появляются и армянские имена, первоначально это в основном иранские(Дадаршиш в персидской и эламской версии назван армянином (arminiya),а вавилонский текст этой надписи называет его урартом, хотя само его имя иранское), за редким исключением урартские ( в качестве примера Халди из той же Бехистунской надписи, так имя его отца— теофорное, образованное от имени урартского бога Халди). Но в любом случае армяне себя армянами никогда не называли, поэтому далеко не факт, что под термином армянин 6го века до н.э. следует видеть хайков т.е. людей говорящих на протоармянском языке.

[Г1алла]

Армяне вроде себя уже индоевропейцами считают... но какой то процент урартского в армянской крови присуствует.
Разгадка в боге Халда, у этого великого и загадочного народа.

[Ayoe]

Г1алла 20 January 2014, 13:15

Армяне вроде себя уже индоевропейцами считают... но какой то процент урартского в армянской крови присуствует.
Разгадка в боге Халда, у этого великого и загадочного народа.

Причем здесь бог Халди ?

[Г1алла]

Сила халдеев – бог халдеев. Авв 1:6,11

[Ayoe]

Г1алла 20 January 2014, 20:27

Сила халдеев – бог халдеев. Авв 1:6,11

Халдеи и урарты разные народы, а бог Халди был урартским богом, а не халдейским.