[Mark]

Во время обсуждения книг Резуна периодически всплывала тема его критиков и в частности Исаева. Недавно камрад Олег заявил следующее:

Quote

Так ведь обсуждали уже про его "ныряющие танки" - можно ещё много бреда у него нарыть, в т.ч. сознательного искажения фактов.

Хотелось бы узнать мнения камрадов об этом исследователе и его книгах.

Для начала попробую ответить на уже высказанные претензии Олега.

Quote

Ты доказал правоту ныряющих и золотого сечения? Зачем идти дальше, если сей брод для тебя непреодолим?

Итак первое ? это употребление Исаевым в отношении танк Tauchpanzer слова ?ныряющий?

Quote

Quote

Чем-же тебе так не угодило прозвище "ныряющие"?

Они НЕ ныряли.

Вначале посмотрим словарь: To view the link Register
Как видим вариант ?нырять? присутствует. Также посмотрим словарь синонимов. To view the link Register Можно согласится, что более корректно было-бы взять вариант перевода ?погружать? и назвать танк погружающимся. Однако на бред или искажение это не тянет, поскольку Исаев по тексту не делает выводов и даже не намекает на то, что эти танки, например, доплывали до середины реки, а потом ныряли или на что либо иное что эти танки не могли делать. Также можно заметить, что в тексте Исаев, понимая некоторую некорректность употребления слова ?ныряющий?, пишет его в кавычках.

Второе это теория ?золотого сечения?

Quote

Quote

Теория конечно спорная, однако здравое в ней есть

Это не теория. Это бред сумасшедшего.

Здесь я вынужден попросить Олега развернуто написать, что именно в данной теории он считает бредом.

[dmitrij80]

Mark

Quote

Второе это теория ?золотого сечения?

А что за теория? Сколько читал Исаева, что-то не припомню.

[Mark]

dmitrij80

Quote

Сколько читал Исаева, что-то не припомню.

Антисуворов. Глава 7 "Сколько грузовиков было у Гитлера?"

[dmitrij80]

Mark

Quote

Антисуворов. Глава 7 "Сколько грузовиков было у Гитлера?"

А в чём смысл если кратко? А то у меня этой книги на руках сейчас нет.

[Mark]

dmitrij80
To view the link Register

[Олег]

По плавающим:
Исаев как всегда, несёт чушь, рассказывая, какие плохие в СССР были плавающие танки, при этом старательно обходя вопрос о том, что по заявленному тезису:

Quote

И 4000 плавающих советских танков вычеркнули как старенькие. Во всем остальном мире ни одного плавающего танка нет, вот их-то наше Министерство обороны, видимо, и считает новенькими

ему возразить нечего-с...

Quote

Высмеивать наш Т-37А ? это примерно то же самое, что называть первый в мире советский искусственный спутник Земли легким и несовершенным... в ситуации, когда ни у кого в мире не было вообще никаких спутников

Исаев мог бы конечно, дать названия иностранных плавающих танков и поведать, как они были хороши по сравнению с нашими. Но "не шмогла". А хаять советскую технику - это у коммунистов в крови...
Был другой путь: не писать ничего о плавающих танках, если не смыслишь в вопросе - но этот путь не подходит, ведь у Исаева заказ...
А вот пошла клиника в чистом виде: сначала Исаев цитирует Суворова

Quote

Выясняется, что в Германии плавающих танков нет и никогда не было. [...] А у нас плавающие танки были еще в начале 30-х годов XX века. Мы Германию в этом вопросе почти на столетие обошли. И во Франции плавающих танков не было. И в Британии (прости, Британия, не гневайся на правду) плавающих танков ни перед войной, ни в ходе не создали

А потом "комментирует"

Quote

Никогда не нужно считать других идиотами. В других странах тоже размышляли над проблемой форсирования рек

Исаев прав в одном - не надо других считать идиотами, потому как среди читателей нет-нет да и находятся люди, которые в отличие от Исаева, возможно считающего себя не идиотом, понимают, что между четырьмя тысячами плавающих танков в серии и размышлениями об этом пусть не очень большая, но разница есть.

Quote

Плавающие танки немцам были совершенно не нужны...немецкие конструкторы сочли, что строительство специальных дорогих плавающих танков, имеющих ограниченные боевые возможности, нецелесообразно. Была принята другая концепция преодоления водных рубежей танковыми подразделениями.

Умный человек на месте Исаева написал бы примерно так: Суворов прав, нигде кроме СССР, плавающих танков не было. В этом вопросе СССР обогнал другие страны. Правда, немцы пытались решить вопрос форсирования водных преград другим путём, но и здесь не были пионерами, ибо как правильно пишет Суворов, наши лучшие в мире танки ещё в 1936г. ходили по дну рек.

Quote

Легкие танки Pz.I и Pz.II имели быстросъемные мореходные понтоны. В приложении к Pz.II понтон выглядел как лодка с вырезом для корпуса танка

Это привет от меня GREENFOOTу - не верит камрад Суворову, пусть поверит Исаеву об отсутствии у немцев плавающих танков.

Quote

Средние танки Pz.III, про которые Владимир Богданович написал ?обыкновенные T-III, и плавали они не лучше паровоза?

Стоп!Так по мнению Исаева Т-III плавали лучше паровоза? Или Исаева уже понесло?

Quote

Плавать ?тройки?, конечно, не могли, но по дну их ?ныряющие? (Tauchpanzer) модификации ходили уверенно

Ага, Исаев признаёт, что немецкие танки НЕ плавали - так в чём "исторег" уличает Суворова?

Quote

Про ?ныряющие? танки и писал Гальдер в своем дневнике. Откроем второй том и читаем

Ну это мы уже разбирали и позор Жилина высвечивали во всём его безобразии.

Quote

Насчет отсутствия упоминания плавающих танков Владимир Богданович просто солгал, написал про них Ф. Гальдер на с. 104

Т.е. по Исаеву получается, что плавающих танков у немцев не было, но Гальдер пишет про них, следовательно, Суворов солгал? Но как мы выясняли уже, лжёт Исаев, повторяя ложь Жилина.

Quote

?Ныряющие? модификации Pz.Kpfw.III/IV назывались U-Panzers или Tauchpanzers, например Tauchpanzer III.

Unterwasser-Panzer дословно означает ?Танк подводного хода?, а не "ныряющий", Исаев снова лжёт.

Кстати, интересная параллель вырисовывается! Суворова ты критикуешь за то, что в условиях сокрытия коммунистами правды от народа, Суворов ссылается на Гудериана, который, как мы сейчас знаем, привёл неверные цифры. Но
1. почему ты не называешь лжецом Исаева, повторяющего ложь Жилина?
2. Что мешало Исаеву узнать правильный перевод дневника Гальдера, если он взялся опровергать Суворова? Не знает язык, проконсультировался бы со специалистами - это если хочет истину выяснить. Но если хочет её наоборот, замутить, то надо было делать так, как он сделал.

Quote

Впервые в войне с СССР ?ныряющие? танки были применены при форсировании Буга в первый день войны. Об этом написал Гудериан: ?В 4 часа 15 мин. началась переправа через Буг передовых частей 17-й и 18-й танковых дивизий. В 4 часа 45 мин. первые танки 18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана ?Морской лев?. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до 4 м?. (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Смоленск: Русич, 1999. С. 210.)
Переход рек по дну практиковался и далее

Какое отношение это имеет к вопросу о плавающих танках? Если бы у Исаева было хоть на грамм мозгов, он бы понял, что такими фразами лишь подтверждает тезис Суворова об отсутствии у немцев плавающих танков. Но Исаеву понять это нечем, а товарищи сверху не подсказали...надо думать, по той же причине.

Quote

Плавающие ?двойки? ? Schwimm Panzer II

Так Исаев где врёт - здесь или здесь:

Quote

Легкие танки Pz.I и Pz.II имели быстросъемные мореходные понтоны

Зачем танку понтон, если он плавающий?

Quote

Чтобы не нести чепухи, как это с упоением делает Владимир Богданович на страницах ?Самоубийства?:

?Но фокус в том, что Гальдер ничего не писал про немецкие плавающие танки. [...] Из диссертации в диссертацию наши академики пишут о немецких плавающих танках, ссылаясь на Гальдера. И уже в правительственной газете доказывают, что у Гитлера их было значительно больше, чем у Сталина, А между тем это были обыкновенные T-III, и плавали они не лучше паровоза?.

Адресую сей перл Исаеву, вопроса не знающего, знать не желающего и с упоением несущего чепуху, показывая, что этот горе-исследователь стоИт на уровне тупых коммунистических пропагандистов.

Quote

Если в отношении Германии В. Суворовым было продемонстрировано простое незнание предмета, то Британии, родине танков, следует гневаться на неправду. Во-первых, Англия ? это еще и родина плавающих танков. В самом конце Первой мировой войны был создан плавающий танк Mk.IX, представлявший собой ?ромб? с укрепленными на бортах и лобовой части цистернами, служившими поплавками. Над рубкой Mk.IX закрепили короб с воздуховодными трубами, бортовые двери были герметизированы, движение на воде осуществлялось с помощью перематывания гусениц. Однако испытания танка были проведены в день перемирия, и дальнейшие работы были прекращены

Здесь уже явный бред: уличает Суворова во лжи, подтверждая отсутствие в Англии плавающего танка. Ну как читать этот идиотизм чистой воды?

Quote

Во-вторых, англичане пробовали повышать плавучесть обычных танков с помощью съемных понтонов.

Опять понтоны! Ну нравится ему лепить горбатого к стенке аж до посинения, видать хорошо заплатить пообещали товарисчи...мели Емеля,твоя неделя.

Quote

В-третьих, в Англии были созданы и специализированные плавающие танки. Танкетка Vickers Carden Loyd A4 выпускалась в плавающем варианте для разведки. Машина с корытообразным корпусом, поплавками из бальзы приводилась в движение на воде винтом и вооружалась одним пулеметом Виккерс. Эту амфибию образца 1931 г. можно увидеть в музее в Кубинке. Танкетка была закуплена в Англии вместе с другими образцами военной техники, в частности, обычной, неплавающей танкеткой Carden Loyd Mk.VI. Так что Владимиру Богдановичу можно вернуть совет, который он дал Анфилову с Гареевым, ? посетить музей и посмотреть, какая страна была родиной слонов.

Аа, Исаев - это уровень Анфилова с Гареевым, ну всё понятно тогда. Привести цифры производства этих танков, примеры их использования Исаев конечно, не стал - понятно, ведь он не исследователь и не историк...А если бы был тем или другим, или просто честным человеком, то признался бы в том, что такие машины, порядка сотни штук, англичане продавали, в т.ч. японцам, которые модернизируя, создали "немножко"плавающий танк...о котором Суворов сообщил. Но Исаев этого видимо, просто не знает...

Quote

Тем более легкомысленным было бы считать, что США, страна, армия которой проводила масштабные десантные операции, обошлась без плавающих бронированных машин...Впервые ?Аллигаторы? были применены в бою в августе 1942 г

Убогость мышления вызывает только жалость. Перефразируя Задорнова, скажу:это ж с мечтой о каких бабках надо молоть такую чепуху? LVT landing vehicle, tracked - плавающий транспортер [автомобиль] Читаю НЕ Исаева:

Quote

Плавающие транспортеры представляли собой прямоугольные металлические коробки на гусеничном ходу. Они приводились в движение бензиновыми двигателями и могли плыть по воде со скоростью 4,5 узла, преодолевать отлогие рифы и двигаться по суше со скоростью 27 км/час. Первые модели этих транспортеров, прототипом которых были гусеничные тракторы, применявшиеся в болотах Эверглейдс (штат Флорида), сразу же получили прозвище ?аллигаторов?. Официально они именовались Landing Vehicle Tracked (LVT). Во время десантных операций в Северной Африке и на Соломоновых островах на них доставляли различные грузы на берег после высадки десантов. На Тараве они впервые были использованы для высадки передовых десантных подразделений.

Фэйн Ф. Д., Мур Д. "Боевые пловцы".
Заврался, заврался Исаев...и как его читателей не тошнит от этой бредятины?..

[Lestarh]

Чисто для справки Unterwasser-Panzer дословно означает "подводный танк" про ход там ничего не сказано... Это не к тому что он плавал, а так в порядке уточнения переводов

[Zheleznyak]

Олег

4.01.2009 - 12:44

LVT landing vehicle, tracked - плавающий транспортер [автомобиль] Читаю НЕ Исаева:

Интересно чем принципиально отличался "плавающий транспортер на гусеничном ходу с пушечной башней", от суперпупер советских плаающих танков?

4.01.2009 - 12:44

Зачем танку понтон, если он плавающий?

Что бы плыть!

4.01.2009 - 12:44

Unterwasser-Panzer дословно означает ?Танк подводного хода?, а не "ныряющий", Исаев снова лжёт.

Это видать у всех "смелых новаторов" такая отличттельная черта, когда нечего сказать по сути начинаются семантические и морфологические изыскания
Блин, пишет же Исаев:

Quote

Никогда не нужно считать других идиотами. В других странах тоже размышляли над проблемой форсирования рек. И если в результате этих размышлений принимались отличные от нас решения, на это были веские причины. Плавающие танки немцам были совершенно не нужны, так как у них было перпендикулярное решение проблемы, к которому они пришли после длительных опытов и экспериментов.

Епрст, ведь глава "Сколько ?ныряющих? танков было у Сталина?", написана не для того что бы показать, что у СССР не было 4000 плавающих танков, а у других их они были.
А про то, как другие страны решали сходные задачи, и что куча металолома в РККА, под громким названием "плавающие танки" совершенно не справлялась с поставленными им задачами. Потому и пректратили их выпуск, потому и немцы, шаромышничающие по всей Европе - использовали трофейные советские "плавающиетанки" - разве что как металолом.

Ну да ладно, еще какие притензии к Исаеву? Огласите весь список пожалуйста, а то получается, что кроме "ныряющих", "плавающих" и прочит амфибий, которым посвященна всего 1 глава - притензий к авору больше нет?
Ты там что-то против "золотого сечения" говорил. Опять приензии из разряда морфологии? Не нравится как определение звучит. Ну замени словосочетание "Золотое сечение" - "Оптимальным соотношением количества танков и частей их обеспечения".

[Олег]

GREENFOOT

4.01.2009 - 18:02

Интересно чем принципиально отличался "плавающий транспортер на гусеничном ходу с пушечной башней", от суперпупер советских плаающих танков?

Бронетранспортёр и автомобиль отличаются от танка тем же, чем Исаев от историка.

4.01.2009 - 18:02

Что бы плыть!

Следовательно, без понтона танк не поплывеёт, значит этот танк НЕ плавающий, поэтому твоё фото и название двойки плавающим есть фтюхивание туфты! Ну-ка, извиняйся давай!

4.01.2009 - 18:02

Это видать у всех "смелых новаторов" такая отличттельная черта, когда нечего сказать по сути начинаются семантические и морфологические изыскания

Это к ныряльщику-Исаеву.

4.01.2009 - 18:02

глава "Сколько ?ныряющих? танков было у Сталина?", написана не для того что бы показать, что у СССР не было 4000 плавающих танков, а у других их они были.
А про то, как другие страны решали сходные задачи

Вот и замечательно. Писал бы Исаев про понтоны...только вот заковыка где: он же ругает Суворова, изобличает в чём-то, а по фактам выходит, что несёт Исаев чушь несусветную.

4.01.2009 - 18:02

Ну да ладно, еще какие притензии к Исаеву? Огласите весь список пожалуйста, а то получается, что кроме "ныряющих", "плавающих" и прочит амфибий, которым посвященна всего 1 глава - притензий к авору больше нет?
Ты там что-то против "золотого сечения" говорил

Мы пришли надеюсь, к пониманию того, что плавающих танков у немцев не было? Можно про кесарево...золотое сечение?

[Zheleznyak]

Олег

4.01.2009 - 14:01

Бронетранспортёр и автомобиль отличаются от танка тем же, чем Исаев от историка.

Осталось только доказать, чем американские пушечные "Алигаторы" принципиально отличались от Т-37 и Т-38.
Почему советский драндулет носит гордое имя "ТАНК", а американской машине в этом отказанно?

4.01.2009 - 14:01

Мы пришли надеюсь, к пониманию того, что плавающих танков у немцев не было?

В твоем, Резуна и горе-стратегов из РККА, которые эти убожества (Т-37, Т-38, Т-40) выдумали - конечно не было. Поэтому наверное и результат в 1941 столь плачевный для СССР был - потому как форма опережала содержание.

4.01.2009 - 14:01

Это к ныряльщику-Исаеву.

Э нет дружок - это к тебе и Резуну (кстати еще есть один мастер морфологии и семантики - Фоменко).

4.01.2009 - 14:01

Вот и замечательно. Писал бы Исаев про понтоны...только вот заковыка где: он же ругает Суворова, изобличает в чём-то,

Изобличает:

Quote

Как признак силы РККА и слабости вермахта выставляется и наличие в СССР большого количества легких плавающих танков и отсутствие таких танков в других странах.

собственно этому и глава посвященна, а не про то как правильно писать "ныряющий", "погружаемый", "танк подводного хода" или "подводный танк".