[Qebedo]

GREENFOOT

4.02.2009 - 13:50

Ну так артиллерия и оставалась в лагере "мертым грузом". Зачем ей снаряды - если стрелять не приходится

А Вы думаете, Карл XII верил, что после сражения война совсем-совсем закончится? Оставлять артиллерию без зарядов даже после крупной победы "не есть гуд". Тем более, что роль "огнестрела" в тактике шведской пехоты действительно была не главной...

4.02.2009 - 13:50

Нечистоплотность в том, оставленные в лагере 16-ть 3-х фунтовых пушкек, у которых по словам афтора было по 150 зарядов на ствол - И ЕСТЬ ОДНИ ИЗ САМЫХ "МАЛЕНЬКИХ"

Знаете, Вы еще не выяснили толком

4.02.2009 - 13:50

Так какой был калибр 4-х взятых в сражения орудий?

но уже готовы обвинять автора в "нечистоплотности". Не кажется, что слово "предвзятость" вполне может быть употреблено в этой ситуации?
Особенно если учесть, что

4.02.2009 - 13:50

были еще в природе 2-х фунтовые пушки, но их весьма мало применяли

есть неправда. Еще и в начале XVIII века существовало великое множество разнообразных "мини-пушек" - например, фальконеты. То есть, вопрос явно требует отдельного разбора...

4.02.2009 - 13:50

Про то, что ?История - это проститутка, которая ложится под победителя? придумал отнють не я. Посему в любом историческом сочинени всегда надо делать поправку на субъективный фактор, а именно на то, что данный исследователь хочет своим трудом доказать.

Вот только делать это надо на основании ФАКТОВ, а не двух принципов "я так хочу" и "мне так каацца"... Не так ли?

[Ольгерд]

GREENFOOT

4.02.2009 - 13:50

Про то, что ?История - это проститутка, которая ложится под победителя? придумал отнють не я. Посему в любом историческом сочинении всегда надо делать поправку на субъективный фактор, а именно на то, что данный исследователь хочет своим трудом доказать.

хорошо сказано, правильно!!!

4.02.2009 - 13:50

Лично я, как и большинство отечественных историков склоняюсь к варианту 2 "Для данных пушек не было пороха",

ну ИМХО это самое разумное объяснение и правильное.

[Олег]

Atkins

4.02.2009 - 04:37

Вы НИ ОДНОГО ФАКТА не привели, ПРОТИВОРЕЧАЩЕГО, утверждениям Энглунда

Нет. Это вам усвоению приведенных мной фактов мешает неспособность отличить один батальон от шести полков.
Aleksandr

4.02.2009 - 05:00

Если б если б дака бы во рту выросли грибы.Шведы сражение проиграли, а Карл был разбит. Но главное что забыли сказать, что Петр создавал новую армию которой еще требовался боевой опыт, а у Карла армия ему досталась в наследство

Точно! И Карл доставшуюся ему армию успешно профукал.

[Qebedo]

4.02.2009 - 21:38

Нет. Это вам усвоению приведенных мной фактов мешает неспособность отличить один батальон от шести полков

Вы, извините, НИКАКИХ фактов не привели, что это был ОДИН батальон. Пока вижку только один довод: ничего не знаю, я так хочу...

[Олег]

Dry

4.02.2009 - 11:08

Так грубо говоря, после того как Петр стал применять тактику выжженой земли (кстати, если русская армия была так неимоверно крута - чего же она от боя уклонялась до последнего?)

Потому что Пётр эту армию не от родителя получил, а своими руками создал, дорожил ею и давал ей возможность набрать опыта.

4.02.2009 - 11:08

3.Идти на Украину, где его ждут запасы продовольствия и боеприпасов, поддержка мазепинцев и запорожцев, а в перспективе - возможность втянуть в войну на своей стороне Турцию и Крым.
Третий вариант, безусловно, наиболее выгодный.

В итоге Карл получил Полтаву - без припасов, без поддержки мазепинцев и запорожцев, без поддержки Турции и Крыма, следовательно Карл плохой политик и плохой стратег - что и требовалось доказать.

4.02.2009 - 11:08

Речь о том, что не всегда все идет по плану. Скажем, Петр потом крупно (и глупо) влип на Пруте. Он не стратег?

Так может пора уже определиться:или у Карла было пороха лишь для 4х пушек - или он составил план, по которому ему пушки были ненужны, но тогда к чему плакаться на отсутствие пушек?

4.02.2009 - 11:08

Так о том что стойкость русской армии была высока я уже

Следовательно, решающее значение на ход войны имело вступление и выход России из войны.

4.02.2009 - 11:08

Энглунд использует шведские источники. А Тарле - только русские, причем только исключительно официальные реляции.
А про пушечки - ну так жалобы понятны. Преимущество-то БЫЛО

См. выше.
Ольгерд

4.02.2009 - 15:39

Русско-австрийской

Если про Кунерсдорф - согласен. Если про войну в целом - Австрия отдыхает.

4.02.2009 - 15:39

а как там на счёт соотношения сил? и артилерии?

Так ведь камрады доказывают, что и пушки, и порох были, просто Карл такой план составил, что они не нужны ему были... А пехота наша одной линией сработала, плюс один батальон из второй - за полчаса-с.
Atkins

5.02.2009 - 01:16

Вы, извините, НИКАКИХ фактов не привели, что это был ОДИН батальон

Это вы так читаете:

Quote

Правое крыло шведских войск, при котором находился Карл XII, потеснило новгородский батальон, прорвав русскую линию почти у самого центра. В это время Петр I лично повел в бой батальон новгородцев

Поэтому ваше цепляние за шведа при полном игнорирвании других источников, не красит вас.

[Qebedo]

4.02.2009 - 22:08

при полном игнорирвании других источников

Каких ИСТОЧНИКОВ? Вы ни одного ИСТОЧНИКА не привели - все выдержки из популярных изданий... Да и в них НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что Энглунд не прав, не нашли.

[Олег]

Atkins

5.02.2009 - 02:00

Каких ИСТОЧНИКОВ? Вы ни одного ИСТОЧНИКА

1. Нет, это вы никаких источников кроме битого шведа, не знаете.
2. Если для вас письмо Петра, исследование истории русской армии, книги ИСТОРИКОВ являются популярными изданиями - то это ваши личные проблемы, не хотите знать историю, никто не заставляет...
Уверен, вам ничего неизвестно о том, что солдаты Новгородского полка были переодеты в форму новобранцев, их батальон первой линии атаковали ДВА батальона шведов, а командир полка полковник Феленгейм был убит - вот и причины отхода ОДНОГО батальона русских.

[Haktar]

Модераториал

Накал страстей убавляем За темой буду посматривать

[Dry]

Олег 4.02.2009 - 22:08

Потому что Пётр эту армию не от родителя получил, а своими руками создал, дорожил ею и давал ей возможность набрать опыта.

Фиксируем - русской армии недоставало опыта, чтобы сразиться со шведами в сравнимых силах.

Quote

В итоге Карл получил Полтаву - без припасов, без поддержки мазепинцев и запорожцев, без поддержки Турции и Крыма, следовательно Карл плохой политик и плохой стратег - что и требовалось доказать.

... в итоге в 1711 году Петр получил Прут - без припасов, без поддержки валахов и молдаван, без поддержки Речи Посполитой, следовательно Петр плохой политик и плохой стратег - что и требовалось доказать - так что ли?

Quote

Так может пора уже определиться:или у Карла было пороха лишь для 4х пушек - или он составил план, по которому ему пушки были ненужны, но тогда к чему плакаться на отсутствие пушек?

Это был план отчаяния. Потому хоть сколько нибудь сбалансированным он не мог быть по определению.

[Qebedo]

5.02.2009 - 01:27

Если для вас письмо Петра

И где в этом письме написано - "первая линия стояла, аки скала"?

5.02.2009 - 01:27

исследование истории русской армии

Керсновский? Научпоп. Это раз, а два - где в этой книге написано - "первая линия стояла, аки скала"?

5.02.2009 - 01:27

книги ИСТОРИКОВ

"Энциклопедическое описание" и анонимная "История военного искусства"? С каких пор энциклопедии и учебники стали "сочинениями ИСТОРИКОВ"?

5.02.2009 - 01:27

Уверен, вам ничего неизвестно о том, что солдаты Новгородского полка были переодеты в форму новобранцев, их батальон первой линии атаковали ДВА батальона шведов, а командир полка полковник Феленгейм был убит - вот и причины отхода ОДНОГО батальона русских.

Ну да, конечно, я в детстве не читал "Небывалое бывает" Алексеева. Откуда мне знать...