[Haktar]

Катынское дело (1940)

Массовый расстрел пленных польских офицеров и интеллигенции сотрудниками НКВД. Десятилетиями советская пропаганда перекладывала вину за это преступление на нацистскую Германию, скрывая правду под грифом «Совершенно секретно».

Хронология

• Сентябрь 1939 г.: Взятие в советский плен тысяч польских военнослужащих при разделе Польши.
• 5 марта 1940 г.: Политбюро ЦК ВКП(б) принимает секретное решение о расстреле поляков.
• Апрель-май 1940 г.: Казни в Катынском лесу, Медном, Харькове (убито более 21 тыс. человек).
• Апрель 1943 г.: Немцы обнаруживают массовые захоронения и начинают публичное расследование.
• Апрель 1990 г.: Руководство СССР официально признает ответственность НКВД за расстрелы.

[Venc]

Ученый Лис

Ну да, если немцы в принципе истребляли польскую элиту в Польше(включая офицеров) - то разумеется пойманных польских дорожных рабочих (бывших офицеров) они никак перестрелять не могли

почему?

Ученый Лис

Про цифры - вот официальный ответ российской прокуратуры (которая очень старалась выполнить политический заказ на убитых сталинскими палачами поляков) на запрос озабоченных данных вопросом неполживцев:

Так факт расстрелов признан, что вам еще надо?

maksyutar

Ежов был бессовестным карьеристом, он занимался очковтирательством и обманом советского руководства - вместо расследования, из-за него погибло много хороших людей.

Согласен, подонок был, как и его дружок Джугашвили.

maksyutar

Это было неизбежно, но эта глупость случилось, не надо так делать. Не надо это сравнивать с холокостом. О холокосте есть миллион свидетельств на любой вкус - мемуары, документы, фотографии, звукозапись(да, даже так - кое где Гитлер прямо говорит о холокосте), видеозапись, письма, дневники, спрятанные обрывки записок. А о катыни что? Рассказы стариков о событиях 50 летней давности, резолюция госдуры и "секретный документ" в виде секретного указа ЦК - бумажка с напечатанной фразой "я всех съел". Не очень то и надежно. Особенно сомнительно, что первым об этом заговорил Геббельс, а он всегда врет как известно.

183 тома дела я считаю это немало. Если ты не согласен с вынесенным судом актом по данному делу - обжалуй его в соответствии с действующим законодательством.

[Bahamutto]

maksyutar 12 February 2024, 21:22

Я советую перейти в режим рид онли. Ты даже не знаешь что на фоне этого не было никакой войны на выживание, в это время добивали остатки финского сопротивления, и буквально через неделю уже мирный договор подписывали, по которому финны сдали Выборг.

Да читать то я умею даже лучше, чем писать. Употребляя словосочетание "война на выживание", по всей видимости, я имел ввиду тот бурный период начала 20-го столетия, когда революционные процессы в Европе плавно перетекали из первой мировой войны в войну гражданскую (с интервентами и белогвардейцами), которая, чуть "передохнув", преобразилась в войну против белофинов, а ещё чуть позже в войну с Херманией и Японией. Иными словами, всё это "выживание народов" длилось чуть ли не полвека (то есть примерно с 1914 по 1953 годы, когда как бы закончилась война в Корее). Просто Вы мои мысли воспринимаете в более мелком масштабе, штоле, чем это воспринимаю я.

[maksyutar]

Bahamutto ну такие опусы это называется фарс и профанация. Все ещё хуже чем казалось на первых взгляд. Читая эти пустопорожние словоизвержения про "бурный период" и примитивные обобщения с натягиванием совы на глобус можно констатировать что ты едва ли понимаешь, о чем вообще рассуждаешь.

[maksyutar]

konrad karlovich 12 February 2024, 10:27

maksyutar

кто изучал вопрос тот поймет.

Специалисты в области делопроизводства, особенно иностранного, всегда вызывали у меня неподдельное уважение. Вот, блогер, похоже, как и Вы , изучивший вопрос, To view the link Register т.н. "записку Шелепина" от 3 марта 1959г и приводит свои ...возражения:
1. Канцеляризмы не соответствуют;
2. Нарушены правила деплопроизводства, не те бланки и т.д.;
3. Почерк не Шелепина;
4. Содержит анахронизмы;
5. Зарегистрировано через 6 лет после написания( по штампу канцелярии);
6. Речевые обороты местами не соответствуют распространенным в России, а напоминают перевод ( почему- то с польского)
Там еще пара записей о 52 вопросах, так и разберите их, чтобы ...антисоветчиков посрамить. Поскольку изучали вопрос.
Покуда мы имеем признание факта Госдумой 2010г. и вовсе не только времен ЕБН. Поэтому "западопоклонникам" и доказывать-то ничего не надо.

У них подход к репрессиям совсем иной. На данный момент нам нужно понять следующее.

Большевики свои репрессии старались связывать с кампанией в прессе, с публичными судами, и так далее. Скажем, убийство Троцкого медийно прогревали годами, прежде чем его совершить в 40 году, и по этому поводу написали статью в газете, возможно её даже лично Сталин написал(он редактором газеты был, а Троцкий его давний политический противник). А как поступали немцы? Нападение на СССР - в прессе ничего не происходит, наоборот, к лету 41 года прессе вот уже 2 года было запрещено писать плохое про СССР. Был запрет. Или вот Холокост - пока в СССР хвалились репрессиями, Холокост с самого начала позиционировался как крайне секретный и тайный проект. Более того случайно забредших до Освенцима немцев приказывали расстреливать с целью поддержания секретности и их расстреливали. При этом можно вспомнить тот расстрельный полигон коммунарка о котором я писал вышел. Он находится в шаговой доступности от Москвы. Бутовский полигон в шаговой доступности от Ленинграда. Левашовская пустошь тоже в шаговой доступности. Это были крупнейшие места казней в СССР(очень характерно что за всю сталинскую эру(20 лет) в этих трех местах убили не более 100 тысяч человек, как видим никаких миллионов нет - но это уже лирика). Таким образом это не очень то и скрывалось, раз помещалось так близко к крупнейшим городам. Про медийные компании и репрессии в других моментах я уже объяснил выше. Более того я читал Правду за весь 1940 год, там и слова не было против поляков. Более того мне известно что за самовольное убийство польских помещиков красноармейцев расстреливали в это время были такие случаи. Зачем за это наказывать если это часть плана? Немцы своих солдат за самовольные убийства евреев не наказывали
При этом немецкий приказ, скажем, о расстреле политруков, в публичную плоскость не выносился, точно так же как и холокост, как и приказ Гитлера о похищении активистов, ровно как и операцию по уничтожение польской элиты она тоже скрывалась. Более того при холокосте планирование медийной кампании было выстроено таким образом чтобы уничтожение евреев приписать местному недовольному населению то есть немцы ещё в 1941 году, когда они ещё побеждали и боятся было нечего, они уже пытались снять с себя ответственность и скрыть свое участие.
Чувствуете? Это Геббельс. Они уничтожили поляков, а потом в роли "разъяренного населения" выступили большевики, а немцы будто бы не при делах.
Поэтому я и написал что почерк этот немецкий, чтобы расстрелять несколько десятков тысяч без суда и без СМИ. Они уже делали так в Польше.

Quote

Насколько вижу, беседа идет не о целесообразности... акции, а о самом факте или его отсутствии.

Поляки были теми еще отбросами, надо было очень постараться чтобы после освободительного похода 39 остаться в плену, к 41 там остались только те, кто представлял собой организованную русофобию, а остальных уже отпустили. И никто тут не спорит о факте, тут спорят об исполнителях. Я говорю - исполнители это немцы.

Spoiler (expand)

Операция «Танненберг» (нем. Unternehmen «Tannenberg») — кодовое наименование немецкой операции по массовому уничтожению поляков в период Второй мировой войны (часть Плана «Ост»).

Списки поляков (Sonderfahndungsbuch Polen), подготовленные немцами ещё перед войной, насчитывали более 61 000 представителей польской элиты: активистов, интеллигенции, учёных, актёров, государственных деятелей и др., которые должны были быть уничтожены. В подготовке списков принимали участие «фольксдойче».

План был создан в мае 1939 года. Приказом А. Гитлера для исполнения операции «Танненберг» было создано специальное подразделение в Главном управлении имперской безопасности. Оно командовало множеством Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD, сформированных из гестапо, немецкой уголовной полиции (Kripo) и чиновников SD, которые теоретически были подчинены командованию вермахта. Их задача состояла в том, чтобы арестовать всех людей, перечисленных в списках.

Сначала, в августе 1939 года, приблизительно 2000 активистов организаций польского меньшинства в Германии были арестованы и убиты. Вторая часть операции началась 1 сентября 1939 года и закончилась в октябре того же года, приведя по крайней мере к 20 000 жертвам, убитым в 760 массовых расстрелах, выполняемых специальными подразделениями (Einsatzgruppen) при помощи регулярных частей вермахта.

Арестованных расстреливали во внесудебном порядке или отправляли в концлагеря, прежде всего до Хохенбрух в Восточной Пруссии и в Маутхаузен. Весной 1940 года для нужд акции был расширен расположенный в 4,5 км от Маутхаузена филиал лагеря — Гузен — который руководители строительства называли «лагерем смерти для польской интеллигенции» (нем. Vernichtungslager fur die polnische Intelligenz). В 1940 году поляки составляли 97 % заключенных этого филиала и до конца его существования составляли большинство.

Региональные этапы акции

Памятник полякам, расстрелянным в ходе Intelligenzaktion Litzmannstadt.
Intelligenzaktion Pommern — уничтожение около 23 000 поляков осенью 1939 г. в Поморье в окрестностях Нойштадта, Швеца, Прусского Штаргарда, а также «долинах смерти» в Быдгоще (как минимум 1200—1400 жертв. Суммарно на Поморье в этот период было истреблено до 40 000 поляков.
Intelligenzaktion Posen — осенью 1939 г., уничтожение примерно 2000 жителей района Познани.
Intelligenzaktion Schlesien — весна 1940 года, убито 2000 верхнесилезских поляков, в том числе бывших силезских повстанцев.
Intelligenzaktion Masovien — зима 1939—1940 гг, около 6700 жертв, в основном из городов Остроленка, Вышкув, Цеханув, Высоке-Мазовецке, Гелчин.
Intelligenzaktion Litzmannstadt — акция гестапо в Лодзи, проведенная с 9 по 10 ноября 1939 г. (расстреляно около 500 человек). Аресты в рамках акции продолжались до весны 1940 г.


Убийство львовских профессоров — массовые убийства представителей польской интеллигенции Львова (около 45 польских учёных и преподавателей, в основном Львовского университета, членов их семей и гостей), совершённые в июле 1941 года во Львове немецкими оккупационными войсками.

30 июня 1941 года, через неделю после начала Великой Отечественной войны, немецкими войсками был захвачен Львов. Нацисты осуществили массовые казни местных жителей — поляков и евреев, выбирая своих жертв по заранее подготовленным спискам. Большинство людей в списках были польскими политиками, артистами, спортсменами, учёными и священниками. Эта акция имела своей целью уничтожение элиты польской нации — людей, которые могли попытаться выступить выразителями польского общественного мнения и обратиться к мировой общественности.

По поводу расстрела 6000 поляков в Калинине пусть сроки и близость к фронту вас не смущают. Под Киевом той же осени 1941 года немцы при поддержке украинцев за 3 дня расстреляли 30 000 евреев. А тут задача гораздо легче чем там, под Киевом.

[Bahamutto]

maksyutar 13 February 2024, 02:44

...можно констатировать что ты едва ли понимаешь, о чем вообще рассуждаешь.

Может это оттого, что я привык рассматривать исторические события с учётом биологических закономерностей, в которых "этические интерпретации" массовых расстрелов не имеют какого-то особого идеологически ангажированного смысла, так как на этой планете одни организмы всегда противоборствуют другим, иногда даже с полным уничтожением целых видов. Тут говорят, какой-то "молодой" (эволюционно) плесневелый грибок привёл к вымиранию одного из видов земноводных, поражая икринки лягушек, какие в подобном случае могут быть "этические интерпретации"?
Думаю, Ваши "претензии" ко мне обусловлены, прежде всего, тем, что Вы рассматриваете события и явления с другого ракурса, а ракурс, несомненно, определяет сознание. Помните притчу о слепцах, познающих природу слона на ощупь и имеющих об этом слоне вполне субъективное мнение?

[Venc]

maksyutar

У них подход к репрессиям совсем иной. На данный момент нам нужно понять следующее.

Большевики свои репрессии старались связывать с кампанией в прессе, с публичными судами, и так далее. Скажем, убийство Троцкого медийно прогревали годами, прежде чем его совершить в 40 году, и по этому поводу написали статью в газете, возможно её даже лично Сталин написал(он редактором газеты был, а Троцкий его давний политический противник). А как поступали немцы? Нападение на СССР - в прессе ничего не происходит, наоборот, к лету 41 года прессе вот уже 2 года было запрещено писать плохое про СССР. Был запрет. Или вот Холокост - пока в СССР хвалились репрессиями, Холокост с самого начала позиционировался как крайне секретный и тайный проект. Более того случайно забредших до Освенцима немцев приказывали расстреливать с целью поддержания секретности и их расстреливали. При этом можно вспомнить тот расстрельный полигон коммунарка о котором я писал вышел. Он находится в шаговой доступности от Москвы. Бутовский полигон в шаговой доступности от Ленинграда. Левашовская пустошь тоже в шаговой доступности. Это были крупнейшие места казней в СССР(очень характерно что за всю сталинскую эру(20 лет) в этих трех местах убили не более 100 тысяч человек, как видим никаких миллионов нет - но это уже лирика). Таким образом это не очень то и скрывалось, раз помещалось так близко к крупнейшим городам. Про медийные компании и репрессии в других моментах я уже объяснил выше. Более того я читал Правду за весь 1940 год, там и слова не было против поляков. Более того мне известно что за самовольное убийство польских помещиков красноармейцев расстреливали в это время были такие случаи. Зачем за это наказывать если это часть плана? Немцы своих солдат за самовольные убийства евреев не наказывали
При этом немецкий приказ, скажем, о расстреле политруков, в публичную плоскость не выносился, точно так же как и холокост, как и приказ Гитлера о похищении активистов, ровно как и операцию по уничтожение польской элиты она тоже скрывалась. Более того при холокосте планирование медийной кампании было выстроено таким образом чтобы уничтожение евреев приписать местному недовольному населению то есть немцы ещё в 1941 году, когда они ещё побеждали и боятся было нечего, они уже пытались снять с себя ответственность и скрыть свое участие.

Абсолютная брехня, где факты перемешиваются с фантазиями и делаются очень странные выводы.

maksyutar

Поляки были теми еще отбросами

Я попрошу не называть поляков отбросами, иначе вынужден буду обратиться к модерации из-за разжигания межнациональной розни.

[konrad karlovich]

Venc

очень странные выводы.

Если то были отбросы и русофобы( или неисправимые враги советской власти, слова, приписываемые Берии) и их ликвидацию собеседник считает целесообразной и правильной, то к чему вообще рассуждения о "руке Геббельса"?
Как и о лишь 100 тыс. расстреляных в трех местах, а не миллионах. Сомневаюсь, что из чистого интереса к истории.

Venc

иначе вынужден буду обратиться к модерации из-за разжигания межнациональной розни.

Так обращайтесь. Тут выше действующую власть (2005г. и 2010г., что поменялось?)) обвинили в том, что она продалась "неполживцам" и полякам. А ну как заметит?

[AriX]

maksyutar, если Советы не расстреливали пленных польских офицеров, то куда они делись ?

[Ученый Лис]

AriX 13 February 2024, 13:41

maksyutar, если Советы не расстреливали пленных польских офицеров, то куда они делись ?

Напомню согласно советским достоверным документам всего в плен было взято 7310 польских офицеров и генералов. Ну наверное к ним можно приравнять 4076 сотрудников (на офицерских должностях) других силовых ведомств. Источник сего знания официальный документ:
To view the link Register
Ну не трудно догадаться, что общее число взятых в плен в 1939г. поляков попадающих под определение "офицеры" - 11 386.Далее, как явствует из документов тысяча офицеров (Из Грязовецкого лагеря) - пошла на укомплектование армии Андерса. Приблизительно 900 чел. - отправлены из лагерей в мед учреждения и по домам, как писал в первом посте около 400чел. - расстреляно в подвале нынешней тверской медакадемии, по решению Особого совещания НКВД, без всяких нелепых (к реальности весны 1940г.) "троек". Еще около сотни - умерли от болезней в лагерях.
Источник сего знания следующий документ:
To view the link Register
Остальные были направлены на строительные работы в Смоленской области о чем комиссия Бурденко сообщает нам следующее:

Spoiler (expand)

Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска.

Показаниями свидетелей и документальными материалами установлено, что после начала военных действий, в силу сложившейся обстановки, лагери не могли быть своевременно эвакуированы, и все военнопленные поляки, а также часть охраны и сотрудников лагерей попали в плен к немцам.

Допрошенный Специальной Комиссией быв. нач. лагеря № 1-ОН майор государственной безопасности Ветошников В. М. показал:

...Я ожидал приказа о ликвидации лагеря, но связь со Смоленском прервалась. Тогда я сам с несколькими сотрудниками выехал в Смоленск для выяснения обстановки. В Смоленске я застал напряженное положение. Я обратился к нач. движения Смоленского участка Западной ж. д. т. Иванову с просьбой обеспечить лагерь вагонами для вывоза военнопленных поляков. Но т. Иванов ответил, что рассчитывать на получение вагонов я не могу. Я пытался связаться также с Москвой для получения разрешения двинуться пешим порядком, но мне это не удалось.

К этому времени Смоленск уже был отрезан от лагеря и что стало с военнопленными поляками и оставшейся в лагере охраной - я не знаю.

Замещавший в июле 1941 г. начальника движения Смоленского участка Западной ж. д. инженер Иванов С. В. показал Специальной Комиссии:

Ко мне в отделение обращалась администрация лагерей для польских военнопленных, чтобы получить вагоны для отправки поляков, но свободных вагонов у нас не было. Помимо того, подать вагоны на трассу Гусино, где было больше всего военнопленных поляков, мы не могли, так как эта дорога уже находилась под обстрелом. Поэтому мы не могли выполнить просьбу администрации лагерей. Таким образом, военнопленные поляки остались в Смоленской области.

То есть в условиях когда немцы окружили Смоленск - эвакуировать интернированных поляков - не было никакой возможности, ответственный за это дело майор Ветошников - банально поддался панике и сбежал. Дальше - немцы захватили захватили сидящих в лагерях не эвакуированных поляков...

[Старый]

maksyutar
Когда цитируешь кого-то, да ещё в таком большом объёме, прячь текст под спойлер... И неплохо бы давать ссылку на источник...

Кстати, это замечание касается и всех остальных участников дискуссии... Модератор не может править всё подряд в теме... Банально, времени необходимого на это нет...