[Redkout]

warrior11

warrior11 23 Фев 2011 18:45

Ну, чистой-чистой частной собственности сложно где-то найти. Особенно на землю.

Конечно,, я не это имел ввиду.

warrior11 23 Фев 2011 18:45

А в державе Ахеменидов было полно территорий, где было то, что вполне можно было описать как "частная собственность" на землю.

В персидском государстве храмовые хозяйства преобладали, на сколько мне известно. Т.е. той эффективной греческой экономической системы не было. Вот меня и интересует, возможно ли было построить в Ахеменидской державе новой экономики, по греческому типу. Ведь Вы представляете какой у Персии с такой территорией был огромный потенциал?

[gibbon]

Redkout 23 Фев 2011 22:03

В персидском государстве храмовые хозяйства преобладали, на сколько мне известно

Не совсем так, камрад.
Ахемениды, вообще, не лезли особенно в хозяйственно-экономический уклад завоёванных территороий. Вот если в Вавилонии храмовые хоз-ва имели место быть, ну в Египте еще и ряде других территорий, то и при Ахеменидах они оставались и продолжали развиваться.
А в некоторых других частях персидской империи о храмовых хоз-вах и слыхом не слыхивали.

Кстати, совсем не факт, что "храмовое хоз-во" - это совсем уж отсталость. Спорная точка зрения. особенно для того периода.

Кстати, при Ахеменидах было достаточно развитое банковское дело. Т.н. торговые дома (тоже кажется из Вавилонии). Может даже более развитое, чем в позднейшей Римской империи.
Поэтому представлять персидский восток как отсталость, а эллинов как светочей новой экономики не совсем корректно. Где-то отставали, но где-то и неплохо себя зарекомендовали.

[Magnus_Maximus]

Redkout

Redkout 23 Фев 2011 17:30

А возможно ли было создание в Ахеменидской державе частной собственности вместо системы храмовых хозяйств, как вы думаете?

См. статью Дандамаева во ВДИ о приватизации в Вавилонии.

[Redkout]

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 24 Фев 2011 11:15

См. статью Дандамаева во ВДИ о приватизации в Вавилонии.

А Вы можете дать ссылку? Просто пока перекопаешь все номера с 1937 г...
gibbon

gibbon 24 Фев 2011 09:26

В персидском государстве храмовые хозяйства преобладали, на сколько мне известно

Не совсем так, камрад.

Тогда приведите что-нибудь в доказательство обратного.

gibbon 24 Фев 2011 09:26

Кстати, совсем не факт, что "храмовое хоз-во" - это совсем уж отсталость. Спорная точка зрения. особенно для того периода.

А чем храмовое хозяйство было лучше мелкой частной собственности?

gibbon 24 Фев 2011 09:26

Кстати, при Ахеменидах было достаточно развитое банковское дело. Т.н. торговые дома (тоже кажется из Вавилонии).

Да, Вы правы. Только жадность персидских царей не давала им развернуться. Цари почему-то предпочитали хранить золотые сокровища, а не пускать их в оборот чеканкой дарика.

[Magnus_Maximus]

Распад государственного хозяйства и процессы приватизации в древней Месопотамии // ВДИ. 2002, № 4. С. 3-22.

[gibbon]

Redkout 24 Фев 2011 16:46

Тогда приведите что-нибудь в доказательство обратного.

Redkout, без обид только: но может Вы (как первый выдвинувший тезис) приведете доказательства?
Да откройте любой приличный учебник и найдите статью про экономику державы Ахеменидов. Ну или то, что камрад Magnus_Maximus Вам порекомендовал почитайте.

Redkout 24 Фев 2011 16:46

А чем храмовое хозяйство было лучше мелкой частной собственности?

Отвечу как в Одессе, вопросом на вопрос: "А чем прусское помещичье землевладение 19 века н.э. было лучше мелкой частной собственности на землю?
* Впрочем, я не говорил, что лучше. Я сказал. что "не хуже"...

Redkout 24 Фев 2011 16:46

Только жадность персидских царей не давала им развернуться.

Прекрасно они разворачивались. Ничто им не мешало особенно.
Опять не удержусь от сравнения империи персов с римской империей (поздней). У Ахеменидов прекрасная денежная система, профицит гос. бюджета. А римляне довели своё гос-во до коллапса финансовой системы, дефицита гос. бюджета и т.п.
Т.е. про отсталость и косность фин. политики Ахеменидов - это не совсем правда. Они придерживались принципа "Пусть цветут тысячи цветов" (как говорил великий Мао ): давали развиваться разным принципам хозяйствования и экономики. Простая, понятная система налогообложения: все условия для развития.

[Magnus_Maximus]

Дандамаев М.А., Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М., 1980.

Там и про денежные отношения, и про экономику, и про сокровища.

[Redkout]

gibbon

gibbon 24 Фев 2011 16:52

Redkout, без обид только: но может Вы (как первый выдвинувший тезис) приведете доказательства?
Да откройте любой приличный учебник и найдите статью про экономику державы Ахеменидов. Ну или то, что камрад Magnus_Maximus Вам порекомендовал почитайте.

Я бы Вам привел цитату из Дандамаева, но к сожалению его Экономика Древнего Ирана в интернете есть только в формате pdf, со всеми отсюда вытекающими. Поэтому я могу лишь Вам посоветовать скачать книгу и ознакомиться с главой "Аграрные отношения".

gibbon 24 Фев 2011 16:52

* Впрочем, я не говорил, что лучше. Я сказал. что "не хуже"...

Пусть так. Докажите.

gibbon 24 Фев 2011 16:52

Прекрасно они разворачивались. Ничто им не мешало особенно.

Это не так. Например, когда Александр Македонский захватил Сузы он нашел там 40 000 талантов золота в слитках и только 9 000 в монетах. Так Страбон указывает, что персы хранили золото большей частью в виде утвари, а в виде монет - немного. Псевдо-Аристотель в "Экономике" говорит, что большая часть драгоценных металлов оставалась нечеканенной и что чеканил монету только царь.

С чиновниками расчитывались лишь нечеканенным серебром и натуральными продуктами. Так казна получала двойную выгоду - она избавлялась от скоропортящихся продуктов, а потом чиновники продавали часть этих продуктов казне по установленной ею же цене. Изъяв почти всё золото из денежного обращения, Ахеменидские цари затрудняли развитие торговли и сохраняли натуральный характер хозяйств. А очень часто встречаются и вовсе случаи прямого обмена товаром.

Magnus_Maximus

Magnus_Maximus 24 Фев 2011 15:53

Распад государственного хозяйства и процессы приватизации в древней Месопотамии // ВДИ. 2002, № 4. С. 3-22.

В сети, увы, найти не удалось.

[Савромат]

Redkout

Redkout 24 Фев 2011 16:46

А чем храмовое хозяйство было лучше мелкой частной собственности?

А не вы ли выкладывали В.А.Белявского "Вавилон легендарный..."? Там очень неплохо написано про рыночное земледелие в Вавилонии - с примерами...ощущения что Вавилоняне отставали от греков или римлян нет - наоборот, опережали..
впрочем и тезис о пользу мелкой частной собственности нуждается в подтверждении. Насколько я понимаю это не совсем так... точнее - прямой связи формы собственности с эффективностью крестьянского хозяйства нет, очень много определяется местными условиями (разными в Вавилонии, Египте, Китае и России).

[warrior11]

Redkout 24 Фев 2011 21:12

но к сожалению его Экономика Древнего Ирана в интернете есть только в формате pdf, со всеми отсюда вытекающими

Гм, а что из pdf уже никак не скопировать?
Да полно других хороших учебников по истории империи Ахеменидов. Redkout, и в большинстве есть главы про экономику и земельные отношения. Почитайте, скопируйте, вставьте в свой пост и всем докажите, что Вы правы (про храмовые хоз-ва)!

Chernish 24 Фев 2011 21:28

А не вы ли выкладывали В.А.Белявского "Вавилон легендарный..."? Там очень неплохо написано про рыночное земледелие в Вавилонии - с примерами...ощущения что Вавилоняне отставали от греков или римлян нет - наоборот, опережали..

Вот именно