[Qebedo]

Брат Госпитальер

31.03.2009 - 21:41

Если бы не абсолютно героические обороны ряд фортов, Брит.Индия была бы потеряна полностью и Мятеж перекинулся бы в Калькутту, в Бомбей и Мадрас. А если бы мятеж начался тогда, когда Восточная война ещё бы продолжалась и требовала всё новых и новых ресурсов у Англии, а ?

У Вас буйная фантазия. Вы две даты не свяжете никогда:
Январь 1856 - окончание Крымской войны;
Февраль 1857 года - начало восстания сипаев.
Хотя всё логично - индусы узнали о начале войны через год после того, как она закончилась. Ибо далеко...

[Брат Госпитальер]

Atkins, мне несколько непонятно, зачем тебе упорствовать в том, что считают доказанным фактом даже англосаксонские исследователи ?!?

1.Год даже в 21 веке небольшой отрезок времени, даже в век освоения Космоса и межконтинентальных перелётов, а уж в 19 веке год считался вообще "как вчера".

2.Подготовка Великого Мятежа, как свидетельствуют сами англичане при разборе ситуации после подавления восстания, началась туземцами сразу после 1й Англо-афганской войны (январь 1839 - ноябрь 1842), когда был разрушен миф о непобедимости английской армии. До этого НИ РАЗУ британские войска в Индии не терпели поражений, тем более столь ужасающих, и более того, сражаясь даже с чудовищно превосходящими индийскими силами, всегда одерживали победы.

Дальнейший этап - Сикхские войны, вполне вероятно, что Великий Мятеж начался бы ранее (т.к. изменения со стороны англичан ОстИндской Компании в управлении Индией, НАПРАВЛЕННЫЕ НА ОБЛЕГЧЕНИЕ ЖИЗНИ ПРОСТОГО НАРОДА И ПРОТИВ ПРАВЯЩИХ СЛОЁВ ТУЗЕМНОГО НАСЕЛЕНИЯ, начались в 1840х гг. как раз). Однако Сикхские войны заставили вновь поверить в силу английского оружия, при том что сикхи считались самыми боеспособными воинами после афганцев и белуджей. Но Крымская война вновь показала слабость Англии, ограниченность её ресурсов (в заморские экспедиции (одна из причин Великого Мятежа) сипаев стали посылать не от хорошей жизни, а из-за того, что стало нехватать войск, когда война шла на нескольких ТВД (2я Бирманская война шла с 1852 по 1853 г., а её однако также считают непосредственной предтечей Великого Мятежа, т.к. войска перевозили морем, а б.ч. их составили сипаи, которые теряли касту при этом).


3."...Крымская война снова подняла вопрос об "угрозе Индии". В России, в близких правительству кругах, началась агитация в пользу индийского похода. Англия на всякий случай приняла меры, заключив 30 марта 1855 союзный договор с эмиром Афганистана Дост-Мухаммедом...". Добавлю от себя, что на местном уровне русские генералы и иные офицеры стали КАК РАЗ ИМЕННО В 1840х гг. оказывали всяческую помощь афганцам и стали активизировать российское агентурное продвижение в Иран (ставший более лояльным к России), Афганистан (ставший фактически союзников России) и Сев.Индию. Но официальный Петербург ответил отказом поддержать мятеж раджей в случае его возникновения (это хорошо коррелируется с традиционным усилением со стороны англичан поставок вооружения и снаряжения кавказским горцам, которые они резко увеличили ещё в 1820е и наращивали в 1830е и 1840е, пик поставок "кавказского лендлиза" пришёлся на Крымскую войну).

4. Кроме Крыма, где сипайские части небыли задействованы по причине дальности коммуникаций, невозможности совершения индусами даже низших каст морских путешествий, сложности с питанием в удалении сипайских полков (вегетарианские пайки, продукты халяль для мусульман и свежее молоко как обязательные составляющие), в 1856?1858 гг. шла 2я Опиумная война, где сипаи задействованы всё же были, а также в Китае началось ужасающее по масштабам Тайпинское восстание (1850?1864). Как говорится, были примеры восстаний перед глазами у индусов, а также Англия не могла разорваться между всеми театрами военных действий в случае открытия ещё и нового фронта в Индии.

Что и получилось в реальности - были свёрнуты операции в Китае, в срочном порядке в качестве подкреплений были посланы войска из Цейлона, перехвачены транспорты с войсками из Юж.Африки и иных территорий, следовавшие в Китай, даже ряд частей вернули с китайского фронта, а первые серьёзные подкрепления из метрополии вообще прибыли в Индию СПУСТЯ ПОЧТИ ПОЛГОДА. Ещё раз повторюсь, если бы не героизм европейцев, ставший возможным при аппеляции к традиционным христианским ценностям, при обороне малочисленных крепостей, то в течении первых 3х месяцев вся территория бывшего Делийского султаната была бы очищена от колонизаторов, восстало бы Бомбейское и Мадрасское президенства и англичанам пришлось бы вообще начинать с нуля покорение Индии (на что они вряд ли бы решились в то время и в той объстановке).

P.S. Кстати, близкая дата - именно 29 марта 1857 г. в Барракпуре, около Калькутты, молодой сипай по имени Мангал Панди сделал попытку поднять восстание местного гарнизона.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

1.04.2009 - 11:50

в том, что считают доказанным фактом даже англосаксонские исследователи

Ссылки???

1.04.2009 - 11:50

был разрушен миф о непобедимости английской армии. До этого НИ РАЗУ британские войска в Индии не терпели поражений

Извините, но сие Ваши фантазии. В 1778 году, во время первой англо-маратхской войны, армия во главе с Нана Фарнависом нанесла поражение английским войскам - отряд, посланный в поддержку одного из претендентов в борьбе за пост пешвы, Радхунатха Рао, был вынужден отступить.
Но еще раньше, в 1769 году, махараджа Майсура Хайдар Али вообще выиграл первую англо-майсурскую войну - он осадил Мадрас и вынудил англичан подписать договор, восстанавливающий статус-кво анте.
А во второй англо-майсурской войне англичанам тоже пришлось несладко - им были нанесены поражения - например, в 1782 при Анагунди.И опять мир былподписан на тех же условиях.
А была еще и третья англо-майсурская, тоже весьма неприятная для англичан поначалу - пока на спасение не прибыл Корнуоллис...
Так что уж не знаю, какими "исследователями" пользуетесь Вы, но если они тоже об этом не знают - засуньте их... на самую верхнюю полку
В общем, где факты того, что Крымская война напрямую повлияла на восстание сипаев? У Вас до сихпор всё на уровне "склеек" и натяжек (а кое-где и откровенно "перетяжек") Я таким же образом на спор могу "доказать", что итогом Крымской войны стала Гражданская война в США, или франко-прусская, или вторая мировая...

[Брат Госпитальер]

По источникам в частности есть выдержки из Кристофера Гибберта "Великий мятеж" и отличная работа John`а Harris`а "The Indian Mutiny", не считая российской традиционной литературы и просто информации в открытом доступе в сети. Просто надо уметь сопоставлять и видеть ситуацию в развитии.

А какая война может быть связана НАПРЯМУЮ с другой, если они происходят на различных материках ? Только путём опосредованных связей !

Описанные тобой победы индусов над британцами - ну это мягко говоря трудно засчитать за какие-то триумфальные победы, скорее это неуспехи англичан. И то-то шлем якобы суперпобедителя британцев Хайдара-Али экспонируется в Британском музее ? А вот хотя бы битва при Ассайе, в которой ген. Уэлсли (позднее герцог Веллингтон), имевший 4500 солдат английских и регулярных сипайских войск + до 7000 иррегуляров, обозников и слуг, обратил в бегство армию княжества Гвалиор (до 30 000 чел. воинов, включая обученную по европейски пехоту и артиллерию+ до 20000 ополченцев, слуг и т.д.). Были захвачены все 100 пушек неприятеля и все снаряжение. Веллингтон считал это сражение самым кровопролитным из тех, что он дал, англ. потери составили 1566 чел., более трети его отряда. Вот это победа ! Или тот же Собраон, где штрумовался скальный укреплённый лагерь сикхов под огнём их неприступных батарей !

Вот как образчик британской униформы шотландских полков эпохи Крыма и Мятежа - солдаты-шотландцы, "черти в юбках", в боях при деблокаде Лакхнау :
To view the link Register

P.S. Однозначно можно говорить о том, что восставшие планировали к июню 1857 года, НЕ РАНЕЕ ! , 100 летнему юбилею знаменитой битвы при Плесси (Палашти), 23 июня 1757, свергнуть владычество британцев в Индии. Там же всё очень непросто и заморочки были, астрологи всякие и т.п. предрекли раждам, что именно через 100 лет после начала побед британцев в Индии их господство там должно пасть, к этому и приурочили, но никак не раньше, т.к. опасались, что начало восстания в неурочный час может привести к гневу богов и его краху.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

1.04.2009 - 12:55

Просто надо уметь сопоставлять и видеть ситуацию в развитии

Нет уж, давайте точнее - Хибберт и Харрис пишут о том, что Крымская война стала причиной мятежа, или "просто надо уметь сопоставлять и видеть ситуацию в развитии"??? Потому что если да, тогда - цитаты в студию, а если нет, то у Вас как не было доказательств, так и нету...
И вообще, стыдно, батенька - Вы же написали русским по белому:

Quote

До этого НИ РАЗУ британские войска в Индии не терпели поражений

Я привел Вам примеры многочисленных поражений. Но Вас теперь не устраивает их "размер"...

1.04.2009 - 12:55

А какая война может быть связана НАПРЯМУЮ с другой, если они происходят на различных материках ? Только путём опосредованных связей !

Это и называется - притягивать за уши. Что не так?

1.04.2009 - 12:55

Описанные тобой победы индусов над британцами - ну это мягко говоря трудно засчитать за какие-то триумфальные победы, скорее это неуспехи англичан.

Давайте-ка без изворотов - Вы говорили о "мифе" (а не о "триумфальных победах" -давайте Вы не будете изменять свои формулировки в процессе разговора, ок?), а для мифа неважно, сколько, кто - важно, что сие имело место быть.
То есть, Ваши рассуждения о том, что индусы только после первой афганской "прозрели" и поняли, что "англичан можно бить" - мягко говоря, неправда. И сколько бы вы не писали об Ассайе, доказать обратное Вы не в состоянии, ибо против фактов не попрешь...

[Брат Госпитальер]

Фаталист

1.04.2009 - 20:14

Давайте уже поговорим об итогах , и последствиях войны , не косвенных , а самых что ненаесть прямых последствий.

Вообще то то, что уже известно, обсуждать неинтересно, а как раз непрямые и косвенные влияния Крымской войны весьма интересны, причём не только для Европы, т.к. это была война, шедшая по всем границам России.

Atkins

1.04.2009 - 14:57

Я привел Вам примеры многочисленных поражений. Но Вас теперь не устраивает их "размер"..

Ни одного поражения нет, равно как и нет ответа на мою аргументацию связи сипайского восстания и Восточной войны по другим пунктам.

Разберём :

1. Были и худшие поражения - в 1756 г. войска 18-летнего Сурадж-уд-Дауды взяли Калькутту. Но это было за 100 лет до Великого Мятежа и после этого и других МЕЛКИХ поражений британцы одерживали массу побед. Даже 80 лет побед более чем достаточно для мифа о непобедимости британцев, т.к. НИ ОДНО из сражений не закончилось разгромом АНГЛИЙСКИХ сил до Афганской экспедиции.

2.Масштабность указанного просто смешная. Масштабы поражения при том же Анагунди и гибель ВСЕЙ Афганской экспедиции несопоставимы !!!!

Неудача 1778 года это в кратце - Ост-Индская компания выдвигают своего кандидата на трон пешвы, главы Маратхской Конфедерации. В его поддержку в качестве субсидиарных войск был отправлен английский отряд численностью в 2.500 человек, но которые не успели прийти в нужное время. После незначительных стычек в начале войны на театре военных действий наступило затишье, прерванное в конце 1778 года, когда армия маратхов во главе с Наной Фарнависом нанесла поражение англичанам, вынудив английский отряд отступить. Однако при этом огромная армия маратхов (15-20 тыс. чел.) не смогла уничтожить горстку европейцев и бенгальских сипаев, которые смогли доблестно отступить, сохранив основные силы. Это разгром, сравнимый с 1й Афганской ?!?


3. Ещё при Анагунди были французские инструктора и часть сил, вооружённых по европейски ! Фактически это была победа одной индийской армии над другой, и индусы только смогли победить европейцев с помощью других европейцев, и так считалось долгое время, неоднократно подтверждаемое примерами ! Фактически так же, как также как индусов побеждали с помощью других индусов !
Это подкрепляется тем, что когда в 1783 г. закончилась очередная англо-французская война и Франция обязалась прекратить военную помощь княжествам Индостана, какие-либо военные успехи индусов сошли на нет.


4.Столь малозначительные эпизоды как бы поражений, точнее неудач, которые к тому же были за 70 лет до Сипайского Мятежа и Крымской войны, компенсировались с лихвой победами : к примеру при Тринкомали
в 1-ю англо-майсурскую войну 26 сент. 1767 отряд полковника Смита (12 000 англичан и индийцев), обойдя холмы, отделявшие их от противника, неожиданно появился перед объединенной армией Хайдарабада и Майсура (60 000 чел.) под командованием Хайдара Али. Высокая дисциплина и выучка англ. отряда позволила достичь полной внезапности нападения. Хайдар Али потерпел тяжелое поражение и потерял до 24 000 чел. и 64 орудия. Потери собственно англичан составили 150 убитых и раненых. Соотношение сил 1:6 !!!


Или к примеру : В конце ноября 1817 года произошёл военный конфликт между ОстИндской Компанией и маратхским князем Митходжи II. Последний выступил с отрядом в 20 тысяч воинов и 36 пушками на занятый англичанами Нагпур. В сражении при Ситабальди маратхская армия была остановлена 1.500 английскими солдатами.

Другой пример : взятие Алигарха во время 2й-я англо-маратхской войны. Старинная крепость с арсеналом правителя Гвалиора близ Агры была захвачена 29 авг. 1803 76-м полком шотландцев из армии ген.Лейка. Крепость с гарнизоном в несколько тыс.человек была окружена рвом шириной в 30 м., глубина воды в нем доходила до 2-3 м. Не имея сил подавить артиллерией огонь крепости англичане предприняли неожиданный и решительный штурм. Шотландцы ворвались в главные ворота и вели борьбу за каждый дом. В крепости было захвачено 281 орудие разных калибров, т.е. на трёх участников штурма приходилось по 1 орудию крепости. Потери англичан составили 223 чел. убитыми и ранеными (относительно немного, но это почти 1\3 сил).

[Qebedo]

Брат Госпитальер

2.04.2009 - 09:34

Ни одного поражения нет

"Упрямство - достоинство вьючных животных" ©

2.04.2009 - 09:34

Но это было за 100 лет до Великого Мятежа и после этого и других МЕЛКИХ поражений британцы одерживали массу побед. Даже 80 лет побед более чем достаточно для мифа о непобедимости британцев, т.к. НИ ОДНО из сражений не закончилось разгромом АНГЛИЙСКИХ сил до Афганской экспедиции.

Камрад, Вы попросту начинаете изворачиваться и подгонять свою позицию под то, что услышали. Изначально же Вы заявляли:

1.04.2009 - 14:57

До этого НИ РАЗУ британские войска в Индии не терпели поражений

Когда же оказалось, что терпели, и не раз, Вы начали плести сочинять строить словестные конструкции...
А ответа на простой и короткий вопрос:

1.04.2009 - 12:27

где факты того, что Крымская война напрямую повлияла на восстание сипаев?

ответа как не было, так и нет.

[Фаталист]

Atkins

2.04.2009 - 12:15

Итого. Любое продолжение разговора о сипаях в этой ветке буду считать офф-топом и удалять. Хотите продолжать разговор - открывайте новую ветку о сипаях. А тут мы говорим о Крымской войне. И у Вас есть единственный путь продолжения разговора - ответа на последний вопрос (см. выше). Ответа внятного и четкого, с фактами, а не рассуждениями о "доле белого человека"

Согласен.

Аткинс , как думаешь , нужна ли была России эта война , и смогли бы мы осознать нужду в реформах без этой войны?

Брат Госпитальер

Quote

Вообще то то, что уже известно, обсуждать неинтересно, а как раз непрямые и косвенные влияния Крымской войны весьма интересны, причём не только для Европы, т.к. это была война, шедшая по всем границам России.

Ну , эти действия , предпринятые союзниками , на других направлениях , не увенчались успехом.

[Брат Госпитальер]

1. Прошу камарада Atkins`a создать ветку "Сипайское восстание и другие колониальные войны" (хотя нечто подобное вроде у нас уже было, но не мог найти никак) и туда снести последние посты.

Офф-топ вырезал

3.Миф о непобедимости британских войск в Индии имел место быть, это чётко фиксируемое понятие. С момента последнего проигранного сражения (и то, горсточка англичан сумела отступить перед десятками тысяч индусов) прошло 80 лет. Более того, по мастшабам разгрома в 1ю Афганскую войну близко ничего небыло, была уничтожена армия, и армия большая, целиком. Да, афганцы считались круче пенджабцев и непальцев, которые были лучшими воинами чем индусы центр.Индии, а уж бенгальцев считали едва пригодными к военной службе, однако всё равно "масштаб поражения поражал"...
Да, определённые НЕУСПЕХИ (но не ПОРАЖЕНИЯ, тем более катастрофические !) были, но даже взять ту же битву при Садулапуре во время 2й- АнглоСикхской - 3 дек. 1848 после атаки на сикх.позиции в Рамнагаре в ноябре, лорд Гоф выслал отряд во главе с сэром Джозефом Такуэллом, который переправился через Чинаб и напал на левый фланг расположения главной армии сикхов. Развернувшееся сражение лорд Гоф считал победой, но сикхи отступили только для того, чтобы занять позицию в Чилианвале на р. Джелам, которую англичане не решились атаковать до подхода подкреплений. Однако уже 14 января 1849 года в сражении у Чиллианвалаха сикхи были разбиты полностью, несмотря на жестокий характер боя.

Некоторые считают, что Садулапурская битва была проиграна англичанами, но даже их враги так не считали, хотя также заявили о победе. Это сражение больше всего напоминает Бородино - тактическая и оперативная победа французов, но и "день славы русского оружия". То же Садулапур - 18.000 британцев и индийских сил (сипаев и туземцев-наёмников) атаковали на оборонительных позициях 35 тыс. сикхов И ВЫБИЛИ ИХ с занимаемых позиций (то же, что французы при Бородино всё таки сбили русских с их линии), хотя те просто отошли на следующий рубеж (то же, как и русская армия после Бородино).


4.Несмотря на казалось бы победу в Крымской войне, у англичан была масса неудач, - которые стали общеизвестными, т.к. активно освещались лондонской прессой, из которой шли перепечатки в те же "Bombay News", "Delhi News" и "Bombey`s Times". Кстати, вероятно ряд индийских или англо-индийских журналистов был среди репортёров в стане антирусских союзников в Крыму и напрямую передавал инфу в свои газеты. А это самым прямым образом способствовало снижению военного престижа британцев в глазах образованных индусов, а именно они и стали главной силой восстания.


5.Момент восстания был выбран отличный - хотя явно мятежники планировали, что Восточная война немного затянется дольше, - часть английских полков едва вернулась из Крыма в метрополию и восстанавливала силы, именно в Крым и в Китай были выведены некоторые подразделения, чем было ослаблено европейское военное присутствие в Индии, часть войск была задействована в Пенджабе, а часть в Бирме и в Китае. Сил у англичан для открытия ещё одного фронта в Центральной Индии просто небыло и практически в начальный период в самые критические месяцы малочисленные гарнизоны европейцев в Центр.Индии. оказались предоставлены сами себе и если бы индусы действовали более чётко, более напористо, а англичане не оказали столь героического сопротивления (в стиле 300 спартанцев против армии персов), то Великий Мятеж привёл бы к образованию независимой Индии на 100 лет раньше.

[Qebedo]

Брат Госпитальер

Quote

Миф о непобедимости британских войск в Индии имел место быть, это чётко фиксируемое понятие. С момента последнего проигранного сражения (и то, горсточка англичан сумела отступить перед десятками тысяч индусов) прошло 80 лет.

Врать нехорошо. "Последние поражения", даже если вводить "жесткий ценз" для индусов (наплевав на афганцев и на сикхов), имели место во время третьей англо-майсурской войны - 1790-1792. Таким образом, до 1857 года прошло не 80, а всего-навсего 67 лет.
Это только небольшая иллюстрация того, как Вы небрежно относитесь к фактуре и как "обобщаете"...
Это раз. А два - чем Афганская и сикхская войны плохи в части "развенчания мифа"? Индусы куда раньше Крымской войны убедились, что англичан можно бить. И зачем им для этого ездить в Крым - в Пенджаб или в Афганистан гораздо ближе...

Quote

Некоторые считают, что Садулапурская битва была проиграна англичанами, но даже их враги так не считали, хотя также заявили о победе.

Вы уж определитесь - сикхи "заявили о победе", или все-таки победою это не считали?

Quote

Несмотря на казалось бы победу в Крымской войне, у англичан была масса неудач

Неужели больше чем в Афганистане и даже чем в любой из англо-майсурских войн???

Quote

вероятно ряд индийских или англо-индийских журналистов был среди репортёров в стане антирусских союзников в Крыму и напрямую передавал инфу в свои газеты

1. Вероятно?
2. Газеты на хинди???
3. Индусы читали английские газеты???
М-да...

В общем, Вы так влюбились в свою "теорию", что страдаете очень распространенным недугом: все "доказательства" Вашей якобы правоты рассматриваете через сильное увеличительное стекло, а все доводы против попросту игнорируете...