[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Jackel 30 March 2025, 22:13

Torpedniy_Kater 30 March 2025, 21:25

Jackel 30 March 2025, 20:54

Torpedniy_Kater 29 March 2025, 09:35

Александр Жмодиков 28 March 2025, 16:36

Александр Жмодиков 28 March 2025, 15:41

Я не просто недооцениваю, я полностью отрицаю какую-либо научную ценность результатов исторической реконструкции. Я не знаю ни одного случая, когда такие результаты помогли что-либо понять, зато я знаю много случаев, когда такие результаты вводили людей в заблуждения, которое потом очень трудно выбить из голов.

Пожалуй, за одним исключением: реконструкция античных метательных машин.

А реконструкция колесниц? С учетом конечно что лошади не реконструируемы

Всё или почти всё реконструируемо. Лошади в том числе.

Где вы найдете лошадь, соответствующую по параметрам античной?
Можно найти только похожую - типа как реконструкторы бронзового века пытаются запрячь в колесницу большого пони. Но не получается у них или получается плохо т.к. пони не очень подходит - разве что рядом с мишенью побегать под камеру пока реконструктор пуляет в неё из аутентично сделанного лука.

Это как фильмы про рыцарей. Дестрие в современном мире нет и седлают обычных, от которых в 16 веке даже демилансер нос бы воротил. Простой пример: проскачет ли сейчас современная лошадь с мужиком в доспехах тысячу шагов галопом? Проскачет. А в 16 веке одну битву так проиграли, когда боевых коней пустили в галоп и через тысячу шагов они приехали в точку назначения и не смогли больше ничего

Я про копии и не говорил. Но подобрать нечто максимально близкое, с учетом разных факторов и контекста - вполне можно.

А идеальной реконструкции не бывает. Как впрочем и всего остального.

С лошадьми к сожалению нет. Ибо тысячи лет селекции по определенным признакам.

Про дестрие не зря пример - их селекция, это максимальная злобность, максимальная мощь короткого спринта, отбитая напрочь башка. И потом еще специальное обучение с соломенными чучелами, начиная с жеребенка.
Сейчас такого просто нет. Просто нет. Последняя селекция такого рода закончилась в середине 16 века. Вы не найдете сейчас лошадь с такими параметрами никак. Поэтому реконы садятся на что-то приближенное к арабским лошадям и выглядят как ветренные красавицы на турнире или максимум как оруженосцы/вооруженные слуги с понтами.

А про античников наверняка еще хуже. Скорость, мощь, моральный фактор, выносливость - где это у современных лошадей.
Вот колеса, это хорошая реконструкция....посмотреть как едет по камням как трясется, где амортизация, удобно ли бросать и колоть с колеса, нормально ли косплеить хеттов втроëм. А кони - нет

[nnn900]

Torpedniy_Kater 30 March 2025, 22:20

А про античников наверняка еще хуже. Скорость, мощь, моральный фактор, выносливость - где это у современных лошадей.

А еще, на аутентичных периоду лошадей, неплохо бы, для достоверности, сажать аутентичных же по габаритам и прочим характеристикам, людей.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

nnn900 30 March 2025, 22:40

Torpedniy_Kater 30 March 2025, 22:20

А про античников наверняка еще хуже. Скорость, мощь, моральный фактор, выносливость - где это у современных лошадей.

А еще, на аутентичных периоду лошадей, неплохо бы, для достоверности, сажать аутентичных же по габаритам и прочим характеристикам, людей.

И научить еще античным штучкам. например совать живому льву руку в пасть и рвать язык кошатне этой, а потом понтоваться до конца жизни как Лисимах=)))
====
Всё-таки реконструкцию можно делать, просто есть вещи, которые повторить нельзя, например, кони или реконструкция балканских металлургов для чего реконам надо наглотаться мышьяка для аутентичности

[pitbull]

Torpedniy_Kater

Где вы найдете лошадь, соответствующую по параметрам античной?

Если говорить конкретно про кочевников, то емнип лошадь Пржевальского плюс-минус соответствует тому, на чём ездила их легкая конница (по габаритам, скорости и выносливости).

Torpedniy_Kater

А про античников наверняка еще хуже. Скорость, мощь, моральный фактор, выносливость - где это у современных лошадей.

А можно подробнее? У кого в то время были кони с выдающимися указанными характеристиками?

Torpedniy_Kater

или реконструкция балканских металлургов

А что там с металлургией? Неужели настолько другой был состав металла и его характеристики?

[Jackel]

Torpedniy_Kater 30 March 2025, 22:20

Jackel 30 March 2025, 22:13

Torpedniy_Kater 30 March 2025, 21:25

Jackel 30 March 2025, 20:54

Torpedniy_Kater 29 March 2025, 09:35

Александр Жмодиков 28 March 2025, 16:36

Александр Жмодиков 28 March 2025, 15:41

Я не просто недооцениваю, я полностью отрицаю какую-либо научную ценность результатов исторической реконструкции. Я не знаю ни одного случая, когда такие результаты помогли что-либо понять, зато я знаю много случаев, когда такие результаты вводили людей в заблуждения, которое потом очень трудно выбить из голов.

Пожалуй, за одним исключением: реконструкция античных метательных машин.

А реконструкция колесниц? С учетом конечно что лошади не реконструируемы

Всё или почти всё реконструируемо. Лошади в том числе.

Где вы найдете лошадь, соответствующую по параметрам античной?
Можно найти только похожую - типа как реконструкторы бронзового века пытаются запрячь в колесницу большого пони. Но не получается у них или получается плохо т.к. пони не очень подходит - разве что рядом с мишенью побегать под камеру пока реконструктор пуляет в неё из аутентично сделанного лука.

Это как фильмы про рыцарей. Дестрие в современном мире нет и седлают обычных, от которых в 16 веке даже демилансер нос бы воротил. Простой пример: проскачет ли сейчас современная лошадь с мужиком в доспехах тысячу шагов галопом? Проскачет. А в 16 веке одну битву так проиграли, когда боевых коней пустили в галоп и через тысячу шагов они приехали в точку назначения и не смогли больше ничего

Я про копии и не говорил. Но подобрать нечто максимально близкое, с учетом разных факторов и контекста - вполне можно.

А идеальной реконструкции не бывает. Как впрочем и всего остального.

С лошадьми к сожалению нет. Ибо тысячи лет селекции по определенным признакам.

Про дестрие не зря пример - их селекция, это максимальная злобность, максимальная мощь короткого спринта, отбитая напрочь башка. И потом еще специальное обучение с соломенными чучелами, начиная с жеребенка.
Сейчас такого просто нет. Просто нет. Последняя селекция такого рода закончилась в середине 16 века. Вы не найдете сейчас лошадь с такими параметрами никак. Поэтому реконы садятся на что-то приближенное к арабским лошадям и выглядят как ветренные красавицы на турнире или максимум как оруженосцы/вооруженные слуги с понтами.

А про античников наверняка еще хуже. Скорость, мощь, моральный фактор, выносливость - где это у современных лошадей.
Вот колеса, это хорошая реконструкция....посмотреть как едет по камням как трясется, где амортизация, удобно ли бросать и колоть с колеса, нормально ли косплеить хеттов втроëм. А кони - нет

Если конкретно про "дестриэ" - то, признаться, не вижу особой проблемы. От слова совсем. За вычетом чисто организационных, типа финансирования и времени. Дестриэ - не конкретная порода, а "класс" или тип лошадей, тяжёлый обученный рыцарский конь. Современные западноевропейские тяжеловозы выведены именно на их основе, костяки этих самых дестриэ тоже имеются. Так что всё дело в подготовке оного коня, с жеребячества. У реконов таких нет вполне логично - по бедности (да, даже у очень богатых реконов). Но если задаться целью именно реконструировать именно "дестриэ" - вполне реализуемо. Только очень долго, дорого и хлопотно, да, это может быть только отдельная коневодческая программа. Но в теории - вполне возможно.

[Alyona2512]

Torpedniy_Kater 30 March 2025, 21:25

Jackel 30 March 2025, 20:54

Torpedniy_Kater 29 March 2025, 09:35

Александр Жмодиков 28 March 2025, 16:36

Александр Жмодиков 28 March 2025, 15:41

Я не просто недооцениваю, я полностью отрицаю какую-либо научную ценность результатов исторической реконструкции. Я не знаю ни одного случая, когда такие результаты помогли что-либо понять, зато я знаю много случаев, когда такие результаты вводили людей в заблуждения, которое потом очень трудно выбить из голов.

Пожалуй, за одним исключением: реконструкция античных метательных машин.

А реконструкция колесниц? С учетом конечно что лошади не реконструируемы

Всё или почти всё реконструируемо. Лошади в том числе.

Где вы найдете лошадь, соответствующую по параметрам античной?
Можно найти только похожую - типа как реконструкторы бронзового века пытаются запрячь в колесницу большого пони. Но не получается у них или получается плохо т.к. пони не очень подходит - разве что рядом с мишенью побегать под камеру пока реконструктор пуляет в неё из аутентично сделанного лука.

Это как фильмы про рыцарей. Дестрие в современном мире нет и седлают обычных, от которых в 16 веке даже демилансер нос бы воротил. Простой пример: проскачет ли сейчас современная лошадь с мужиком в доспехах тысячу шагов галопом? Проскачет. А в 16 веке одну битву так проиграли, когда боевых коней пустили в галоп и через тысячу шагов они приехали в точку назначения и не смогли больше ничего

Честно, я как конник,не знаю даже с чего тут начинать ответ. Наверное, с того, что ЛЮБАЯ здоровая современная лошадь (кстати, сразу задам вопрос, под обычными вы понимаете лошадей беспородных? Так даже они в большинстве случаев далеко превосходят любого средневекового коня, и боевого тоже, потому что энное поколение подряд улучшаются заводскими породами). И тысячу шагов проскачет под дядей в доспехах,и две и три. Потому что вполне реальные дяди ростом 190 и весом сто+ кг участвуют в соревнованиях по конному спорту. А в таком виде спорта как дистанционные конные пробеги, в которых 100 км преодолеть за 6 часов это норма, минимальный вес всадника от 70 кг начинается, кто меньше, вынуждены грузы свинцовые брать. Вот выдержка из правил:
Минимальный вес всадника на дистанции от 80 до 119 км – 70 кг.

3. Минимальный вес всадника на дистанциях 120 км и более – 75 кг

Spoiler (expand)

Так же можно посмотреть в Гугле такие соревнования как "Черкесское дерби" и увидеть сколько и под какими мужиками проходят обычные лошади. Вес готического/миланского доспеха в среднем 25 кг, даже с весом самого рыцаря, седла и попоны это никак не будет неподъемным.
В 16 в. лошади были настолько прекрасны, что королю Генриху VIII пришлось издать аж два так называемых "лошадиных эдикта", в первом, 1535 г.от дворян буквально обязывали иметь от 2 кобыл выше 134 см в холке и жеребца выше 144 для племенной работы, во втором запрещался вольный выпас жеребцов ниже 154, вплоть до уничтожения всего табуна. Имелся ввиду именно вольный выпас и племенная работа (ну,как ее тогда понимали). Правда, Елизавета 1 указ отменила, мотивируя тем, что многие бедные земли не могут себе таких лошадей позволить. Также вполне можно посмотреть на амуницию и подковы , удила. Они все на некрупных лошадей,на неких фантастических гигантов (да и на современных крупных коней спортивных и тяжеловозных пород) они просто не подойдут, не по размеру. В том же 16в появляются трактаты по выездке и подготовке лошадей (Федерико Гризоне, Антуан де Плювинель, герцог Кавендиш, Кшиштоф Дорогостайский) и описанные там как идеальные кони от нынешних стандартов далеки в меньшую сторону. И государственные конные заводы с того же 16 в по всей Европе как грибы не просто так произросли. А потому что с централизацией государств и усилением королевской власти появилась наконец возможность правильной селекции , покупки производящего состава и выделения средств на все это. Результаты пошли аж в 18 в правда...И пожалуйста, покажите мне хоть одну средневековую миниатюру, где изображен тяжеловоз. Я не видела ни одной и не увижу,т к тяжеловознве породы и вовсе продукт промышленной революции,предназначенные для упряжи и перевозок грузов,сельхозработ, общественного транспорта (першероны, например,массово возили омнибусы в Париже в 19 в, а сам завод основан в 1760х), их сложение не предполагает тяжёлых верховых нагрузок и долгих галопов, у них быстро придут в негодность суставы и сердце,плюс длинная упряжная спина и поясница.У верховых лошадей спина и поясница должны быть короткими. И это я очень бегло прошлась, тут ещё разбирать и разбирать. К сожалению у меня не очень много времени...

Пысы да не имеют лошади Пржевальского отношения к домашним, даже у кочевников, у них хромосом даже разное количество!

[viet2]

Сейчас довольно много археозоологического материала. Плюс указания в письменных источниках. Ну и опять же археологический материал - подковы и т.п.
На английском есть монографии посвященные лошадям Средневековья.
Рост лошадей Средневековья и раннего Нового времени вполне можно представить.

[Alyona2512]

viet2 31 March 2025, 19:59

Сейчас довольно много археозоологического материала. Плюс указания в письменных источниках. Ну и опять же археологический материал - подковы и т.п.
На английском есть монографии посвященные лошадям Средневековья.
Рост лошадей Средневековья и раннего Нового времени вполне можно представить.

И представили и описали и работы издали, с этим всё хорошо,да. Плюс для более поздних времён появляются уже и документы конных заводов, которые говорят о промерах лошадей и о трудностях подбора племенного состава, соответствующего требованиям "госзаказа". И о куче проб и ошибок в работе, и о куче брака. И это речь идёт буквально о сотнях животных, в прямом смысле лучших на тот момент. Полагать, что "раньше было лучше" не стоит. Не было)

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

pitbull 30 March 2025, 23:08

А можно подробнее? У кого в то время были кони с выдающимися указанными характеристиками?

Не знаю, я все-таки по 16 веку в Западной Европе "специализируюсь" и недавно начал в Бронзу погружаться плотно. Как в античности хз....ну наверное германцы и сарматы т.к. их конницу хвалили, а конница - это в первую очередь конь

pitbull 30 March 2025, 23:08

А что там с металлургией? Неужели настолько другой был состав металла и его характеристики?

Опять же в античности хз, а в Бронзу балканские маталлурги работали в тяжелейших условиях. И когда олова не хватало, заменяли его на мышьяк - т.н. мышьяковая бронза. И это жопа полная для здоровья, работать с мышьяком, помимо всех остальных негативов раннего кузнечного ремесла

Jackel 31 March 2025, 18:41

Если конкретно про "дестриэ" - то, признаться, не вижу особой проблемы. От слова совсем. За вычетом чисто организационных, типа финансирования и времени. Дестриэ - не конкретная порода, а "класс" или тип лошадей, тяжёлый обученный рыцарский конь. Современные западноевропейские тяжеловозы выведены именно на их основе, костяки этих самых дестриэ тоже имеются. Так что всё дело в подготовке оного коня, с жеребячества. У реконов таких нет вполне логично - по бедности (да, даже у очень богатых реконов). Но если задаться целью именно реконструировать именно "дестриэ" - вполне реализуемо. Только очень долго, дорого и хлопотно, да, это может быть только отдельная коневодческая программа. Но в теории - вполне возможно.

Ну давайте, сядьте на першерона и скомандуйте ему "чардж" - он посмотрит на вас иронически и сделает пару десятков шагов. И всё.
В современности нет ни одного коня, который бы подошел под определение "тяжелый обученный рыцарский конь". Потому что это именно ПОРОДА. Вы же не будете просить таксу гонять лис как гончая. Потому что это такса, а то гончая. Это породы, возникшие в результате селекции. Лошадь в этом плане ничем не отличается - какие навыки и характеристики селекционируете, те и получатся. А если не верите - купите таксу и заставьте её зайцев гонять. Очень наглядно получится

Alyona2512 31 March 2025, 19:33

Честно, я как конник,не знаю даже с чего тут начинать ответ. Наверное, с того, что ЛЮБАЯ здоровая современная лошадь (кстати, сразу задам вопрос, под обычными вы понимаете лошадей беспородных? Так даже они в большинстве случаев далеко превосходят любого средневекового коня, и боевого тоже, потому что энное поколение подряд улучшаются заводскими породами). И тысячу шагов проскачет под дядей в доспехах,и две и три. Потому что вполне реальные дяди ростом 190 и весом сто+ кг участвуют в соревнованиях по конному спорту. А в таком виде спорта как дистанционные конные пробеги, в которых 100 км преодолеть за 6 часов это норма, минимальный вес всадника от 70 кг начинается, кто меньше, вынуждены грузы свинцовые брать. Вот выдержка из правил:
Минимальный вес всадника на дистанции от 80 до 119 км – 70 кг.

3. Минимальный вес всадника на дистанциях 120 км и более – 75 кг

Spoiler (expand)

Так же можно посмотреть в Гугле такие соревнования как "Черкесское дерби" и увидеть сколько и под какими мужиками проходят обычные лошади. Вес готического/миланского доспеха в среднем 25 кг, даже с весом самого рыцаря, седла и попоны это никак не будет неподъемным.
В 16 в. лошади были настолько прекрасны, что королю Генриху VIII пришлось издать аж два так называемых "лошадиных эдикта", в первом, 1535 г.от дворян буквально обязывали иметь от 2 кобыл выше 134 см в холке и жеребца выше 144 для племенной работы, во втором запрещался вольный выпас жеребцов ниже 154, вплоть до уничтожения всего табуна. Имелся ввиду именно вольный выпас и племенная работа (ну,как ее тогда понимали). Правда, Елизавета 1 указ отменила, мотивируя тем, что многие бедные земли не могут себе таких лошадей позволить. Также вполне можно посмотреть на амуницию и подковы , удила. Они все на некрупных лошадей,на неких фантастических гигантов (да и на современных крупных коней спортивных и тяжеловозных пород) они просто не подойдут, не по размеру. В том же 16в появляются трактаты по выездке и подготовке лошадей (Федерико Гризоне, Антуан де Плювинель, герцог Кавендиш, Кшиштоф Дорогостайский) и описанные там как идеальные кони от нынешних стандартов далеки в меньшую сторону. И государственные конные заводы с того же 16 в по всей Европе как грибы не просто так произросли. А потому что с централизацией государств и усилением королевской власти появилась наконец возможность правильной селекции , покупки производящего состава и выделения средств на все это. Результаты пошли аж в 18 в правда...И пожалуйста, покажите мне хоть одну средневековую миниатюру, где изображен тяжеловоз. Я не видела ни одной и не увижу,т к тяжеловознве породы и вовсе продукт промышленной революции,предназначенные для упряжи и перевозок грузов,сельхозработ, общественного транспорта (першероны, например,массово возили омнибусы в Париже в 19 в, а сам завод основан в 1760х), их сложение не предполагает тяжёлых верховых нагрузок и долгих галопов, у них быстро придут в негодность суставы и сердце,плюс длинная упряжная спина и поясница.У верховых лошадей спина и поясница должны быть короткими. И это я очень бегло прошлась, тут ещё разбирать и разбирать. К сожалению у меня не очень много времени...

Пысы да не имеют лошади Пржевальского отношения к домашним, даже у кочевников, у них хромосом даже разное количество!

Это отлично и очень интересно. При этом, неверно во многой части:

Spoiler (expand)

1) У дэстрие не было необходимости скакать тысячу шагов и более. Поэтому то, что современная лошадь это сможет сделать не имеет какого-то серьезного значения. Вопрос в мощности на рывке и борцовских качествах (т.е. способности "давить" как бы глупо не звучало слово "давить по отношению к лошади")
2) Пример про тысячу шагов, это из той эпохи когда рыцарский доспех достиг веса в 35-45 и доходя даже до 60 кг (т.н. фулл плэйт и 3/4 с "наковальнями"), а не 25 кг. Т.е. в которых по словам Ля Ну нельзя было двигаться и пары часов
3) 16 век, это упадок конных заводов, а не их расцвет. В качественном смысле, а не в количественном. Количественно, например, количество ордонансных рот в одной только Франции выросло до 200+ и, естественно, требовалось всё больше лошадей, которые расходовались с дикой силой - тот же Монлюк ЕМНИП разорил отца когда последовательно потерял всех лошадей в войнах и затем пошел в пехоту в Анфан Пердю ибо деньги на лошадков у его семьи кончились.
Последним бастионом качественных коней была Испания и в ней по документам идет уменьшение и количества и качества коней - а Испания считалась лучшим местом где разводят боевых коней. Но не людей ибо испанские Омбре де армас считались не очень и над ними потешались из серия "опять эти лязгают т.к. навесили на себя оружия"
4) 16 век, это общая инфляция и обеднение вообще всех без исключения. Понятное дело, что лошади обходились все дороже независимо от качества
5) То, что в большом количестве появились трактакты - так они вообще появились обо всём на свете в 16 веке в огромном количестве. В 16 веке был взрывной рост письменности т.к. позднее возрождение выплеснулось из Италии, считалось правильно быть человеком Возрождения (т.е. человеком, который умеет всё - и шпагой махать и стихи писать) и каждый сержант считал своим долгом написать что-нибудь этакое и через этот косный язык мы до сих пор продираемся.
6) Про тяжеловозов я ничего не писал. Тяжеловозы, это чисто про утилитарную тягловую функцию, а не про войну. И также ничего не писал про Пржевальского - это не ко мне
7) Елизавета была нищей как церковная мышь и искала вообще всевозможные способы для экономии и добычи денег. Вплоть до прямого грабежа своих благодарных подопечных. Впрочем как и Генрих VIII, но Генрих еще более менее
8) Правильная селекция не имеет никакого отношения к усилению королевской власти и централизации - те же заводы в Испании, производившие лучших в Европе боевых коней, отлично справлялись не смотря на перманетную реконкисту, дикое время их двойных королевских величеств и первое время короля Карлоса. А потом заводы закончились. Безусловно централизация позволяет лучше наладить валовой поток, но улучшения качества конского состава не произошло, что вполне фиксируется в мемуарах французских, испанских, швабских, острейхских и бургундских дворян.
И все в итоге перешли в демилансеры - и там так и остались. Я вроде рыцарь, точнее мэн-эт-армс (конный латник), а на самом деле демилансер и на мне 3/4 и лошадка похуже.

По поводу комплекции возражений нет конечно, но я писал не столько о комплекции, а о спринте, злобности и специальном обучении. Но комплекция играла огромную роль, да
И спасибо за широкие технические моменты

[pitbull]

Alyona2512

Пысы да не имеют лошади Пржевальского отношения к домашним, даже у кочевников, у них хромосом даже разное количество

Если бы вы читали внимательнее, то заметили бы, что я написал:

pitbull

по габаритам, скорости и выносливости

Про генетику я ни слова не сказал.
В условиях кочевого образа жизни и климата другие кони выжить не могли. Вы были в Монголии зимой?

Torpedniy_Kater

конница - это в первую очередь конь

Конница это в первую очередь навыки, езды и конного боя.
Если человек что-то делает с детства и ежедневно - это у него получается намного лучше других.
В античности в западной Европе лучшей считалась конница галлов, германцев и нумидийцев. При этом сами по себе их кони ничем особо не выделялись.