[Sergeant Willie McGr]

Renown

заниматься фантазиями на тему высадки в Англии

вот такой вопрос появился:если бы Наполеон не стал "заниматься фантазиями на тему высадки в Англии" а начал пробовать укрепить положение в Луизиане,был шанс закрепиться?

[Renown]

Sergeant Willie McGregor

вот такой вопрос появился:если бы Наполеон не стал "заниматься фантазиями на тему высадки в Англии" а начал пробовать укрепить положение в Луизиане,был шанс закрепиться?

Думаю вряд ли. В Луизиане французы были не нужны ни американцам, ни англичанам, ни испанцам. Слишком много врагов и слишком удаленный ТВД. С учетом невозможности прикрытия коммуникаций - шансы микроскопические..

[peddy]

Renown 22 March 2012, 10:10

peddy

Почему англичане не попытались вернуть Минорку? Понятно с сухопутными силами.Не хватало.Но морская блокада?Задушить голодом. Ещё Хоуку,заменившему Бинга, в вину её неустановление ЕМНИП ставили. А далее? На метрополии циклились?

На заседании осенью 1758 года была утверждена пресловутая "система Питта", который предложил забить на европейский театр и перенести войну в колонии. После захвата Луисбурга британский кабинет министров решил нанести удар по самым чувствительным точкам Франции: по вест-индским «сахарным островам» Мартинике и Гваделупе и по африканским колониям «Всехристианнейшего короля». В январе 1759 года англичане неожиданной атакой заняли французские Сенегал, Гори и Гамбию, разом лишив французов золотого песка, рабов, слоновой кости, гуммиарабика . 3-го числа этого же месяца эскадра коммодора Джона Мура в составе 11 кораблей, 6 фрегатов, 4 шлюпов, 4 бомбардирских судов и более 60 транспортов с десантом в 6800 человек (командир сухопутных сил – генерал-майор Перегрин Хопсон) вышла из Бриджтауна (о. Барбадос) к Мартинике. 16 января англичане атаковали жемчужину французской Вест-Индии, однако после трехдневных боев французам удалось отбиться.
Тогда 22 января англичане атаковали Гваделупу. После двухдневной перестрелки с цитаделью был высажен десант. Бои на суше длились до 1 мая, когда совершенно отчаявшийся французский губернатор Гваделупы дю Трейль подписал капитуляцию. Озабоченные французы ранее послали в Вест-Индию эскадру Максимилиана де Бомпара (8 кораблей, 3 фрегата) который достиг Мартиники 2 мая, на следующий день после сдачи Гваделупы. Прибудь он чуть раньше – и Гваделупа осталась бы французской.
Эта потеря для французов была очень чувствительной. Гваделупа давала до 10 тысяч тонн сахара в год, а так же драгоценную мелассу, хлопок, кофе – все это общей стоимостью в 11 миллионов ливров!

Собственно, мы с Эдуардом описывали это в книге "Захватить Англию!"
-Добавлено-

peddy

Я вижу хорошо спланированную и блестяще проведённую операцию по высадке на прикрытый противником берег,то неплохо для нации,чьей первой успешной десантной операцией была Нормандия 1944 г.

Если хотите - разберем и Квебек. Я там не вижу ничего отлично спланированного и удачно осуществленного. Скорее возникают большие вопросы к Монкальму и Водрею, а так же очень веселит бардак обеих сторон.
-Добавлено-

peddy

Какое-то спорное новшество... Беспрепятственно высадились,провели классическую осаду.

Это очень хорошее новшество. С учетом того, что запасы провианта, когда готовили десант, создать не успели. Блокада Менорки неминуемо заставила бы французов капитулировать.

По плану Питта спасибо.После "Флота Людовика15"обязательно ознакомлюсь с "захватить Англию". Хотя после Киберона могли бы найти надо думать британцы силы для плотной морской блокады острова...
по Квебеку.Видимо по тому,что тут и у отлично проведенной высадки у Анс-о-Сабле у Луисбурга одно действующее лицо- генерал Вольф? Что ж, резонно.Итак... Чисто по высадкам Иль-де-Орлеан и Пойнт-Леви не рассматриваю,сопротивления нет(в последнем случае,действительно, огромная ошибка обороняющихся).Итак...
Монморанси.28 июля 1759 г.Задумывавшийся изначально,как онраниченная высадка по уничтожению редута Джонстон,перерос в план по разгрому сил Монкальма. План провальный в самом начале,в основной её посылке-"англичане атакуют Джонстон редут, Монкальм выводит войска на берег и принимает там бой.При этом Монкальм и Леви по действиям англичан уже заранее предполагали место атаки, в район передислоцирован полк Гиень с гренадерами, ополченцы Труа-Ривер, поблизости Ройал-Руссильон.Отвлекающий маневр Анструтера вниз по реке Монморанси цели не достигает. И главное,французы НЕ СПУСКАЮТСЯ НА БЕРЕГ. Наоборот,оставляют редут и занимают позицию на скалах выше.Провал.
Фулон(и далее Равнина Авраама). План целиком и полностью Вольфа. Почему участок фактически незащищён,куда делся Бугенвиль,откуда Вулф об этом узнал(разведка,шпион,предательство) я трогать не буду. Шартранд все версии подробно расписывает, можно у Маклина посмотреть. Имеем,что имеем. Фактически незащищённый берег,пусть трудно доступный, но...доступный))).В подготовке к высадке учтено всё: сила отлива,восход луны и направление её света, время перехода до цели...Событие с совпадением по поводу ожидаемых французами лодок и как англичане удачно "отбрехались" от отклика часового-а мог ли Вергор со своими 100 (или меньше)канадцами сорвать высадку? Ну предупредил бы "ген. штаб" раньше,так Монкальм у Бопора,где отвлекается флотом и демонстрациями мор. пехов. Стал бы Вергор оборонять тропинку? Не знаю.Оборонил бы? Вряд ли.Что тут ещё у французов? Единственная батарея у леса Силлери в итоге огонь открыла и не не все войска были ещё высажены,но палили вслепую какие то потери нанесли но высадку не сорвали.Высадка проведена на высоком уровне. Скорее вопросы к Монкальму и Водрейлю?Участок оставили открытым? А чего ж этот остолоп Бинг Галиссоньера не разбил? С кораблями Роял Неви против каких-то лягушатников? Умелое использование Вулфом просчета противника.Всю осаду Вулф провел плохо за исключением организации высадки у Фулон.Далее вопросы явно начинаются. Высадил и что дальше? Фактически сунул армию между группой Бугенвиля и Монкальмом. Идея одна,как и при Монморанси,что его Монкальм атакует. За исключением одного,Монкальм в этот раз атаковал так,как хотел Вулф. в альтернативку "Монкальм дождался Бугенвиля" я не полезу. На сайте "война с французами и индейцами" все копья переломали. На мой взгляд разбили бы Вулфа.Итог. Оценим вулфа как "морского десантника". Луисбург-5. Монморанси-2. Фулон был бы 5,но портит стртегическая идея высадки, полностью построенная на одной идее с атакой Монкальма, поэтому-3. Что имеем? Проведены в 1758 1759 годах две отличные амфибийные операции у Анс-а-Сабле и Фулона(амфибийные,я имею ввиду десант к Фулон, не касаясь общей стратегии операции).
Последнее. Вернёмся к многострадальной Минорке. На суше ничего нового,повторяю,французы не изобрели,ничего сверх выдающегося не сделали.Провели классическую осаду(кстати если на то пошло,то бастионы Магона как Федор Федорович Корфу тоже не штурмовали).Галлисоньер не проиграл Бингу В МОРСКОМ БОЮ.Честь ему и слава. Далее,при планировании операции французы предполагали,что английская эскадра их не атакует? По меньшей мере надежда глупая. Заранее предполагали,что Галлисоньер отразит Бинга? Ну тогда Вулф с идеей успешного разгрома Монкальма точно великий военный гений.То есть планируется ОСАДА,что само по себе требует времени, без достижения господства(хотя бы аременно или на данном конкретном театре,как в 1782 году)на море? Всё держится на одной идее Великий адмирал Галлисоньер Отразит Бинга?

[peddy]

Весь мой несколько сумбурный абзац,посвященный Квебеку в общем имеет одну цель:Вы не видите там ничего отлично спланированного и удачно осуществленного. Я вижу таковое в ВЫСАДКЕ у Фарон(не Равнину Авраама). Более я сам ничего отлично спланированного в ходе Квебекской кампании не вижу.

[Renown]

peddy

Я вижу таковое в ВЫСАДКЕ у Фарон(не Равнину Авраама).

Равнина Авраама не приводила к однозначной победе. Допустим, Монкальм там не устраивает сражение - и что?
-Добавлено-Не выйди Монкальм в поле, вся десантная операция пошла бы коту под хвост - солдатам Уолфа нужно было бы пересеч чистое поле под обстрелом с крепостных стен. До бастионов дошло бы менее половины, как у Черной Стражи в Кариллоне. А сдался Квебек вследствие грамотной осады и разгрома войск Монкальма в поле.

[peddy]

Renown 22 March 2012, 21:23

peddy

Я вижу таковое в ВЫСАДКЕ у Фарон(не Равнину Авраама).

Равнина Авраама не приводила к однозначной победе. Допустим, Монкальм там не устраивает сражение - и что?

Весь мой пост посвящен тому,что Равнина Авраама не приводила к однозначной победе.Я специально выделил,что Волф,осуществив хорошо спланированную высадку(и удачно проведённую) у Фарона засунул армию между Бугенвилем и Монкальмом,расчитывая на атаку Монкальма.В верхнем посте у меня "...высадке у Фарон(НЕ равнина Авраама)".Прекрасно спланирована и осуществлена операция по высадке ДО окончания развертывания на Равнинах.
А по Вашему вопросу, если Монкальм вообще ничего не делает, а сидит в городе,то англичане на следующий день доставяют орудия.Как это сделал Таунсенд в итоге после сражения.Проломят брешь в очень хлипкой стене без рва. Далее или штурм(удачный или не удачный) или капитуляция квебека.Гораздо выигрышнее для монкальма вариант с ожиданием Бугенвиля(прибыл кстати к 11 часам уже) и совместной атакой. Корврлант Бугенвиля включал гренадер, кавалерийский корпус.Всего около 3 тыс. чел.Была даже возможность согласовать время атаки и общие её планы-у англичан открыт фланг и там могли просочиться курьеры Монкальма.Если Монкальм опасался возведения укреплений англичанами(кстати зря), то угроза ложной атаки и беспокоящие действия индо-канадских стрелков препятствовали бы этому.Я писал,что предполагаю при подобном развитии событий возможность разгрома англичан.

[obergefreiter]

Не выйди Монкальм в поле, вся десантная операция пошла бы коту под хвост - солдатам Уолфа нужно было бы пересеч чистое поле под обстрелом с крепостных стен. До бастионов дошло бы менее половины, как у Черной Стражи в Кариллоне.

Откуда делается предположение, что англичане стали бы штурмовать бастионы без инженерной подготовки?

[Renown]

obergefreiter

Откуда делается предположение, что англичане стали бы штурмовать бастионы без инженерной подготовки?

Единственный шанс Уолфа на Равнине - это если его атакуют французы. В противном случае он стоит в чистом поле, почти без припасов и совсем без тяжелого снаряжения (окапываться он мог только ладошками), без путей к отступлению и без возможности простоять так долго или даже просто уйти обратно. Единственный шанс принять атаку и перейти в контратаку. Но за спиной висит Бугенвиль, который уже вот вот подойдет и будет произвольно выбирать момент и участок для удара. Действительно, в теории англичане могли окопаться. Но зачем им это? Они не за этим пришли. Вот если бы в этих условиях неким комбинированным ударом Монкальм умудрился вызвать в их рядах панику и заставил уйти, а то и бежать, тут я бы снял шляпу.

Так что еще раз. Именно ошибка Монкальма - действия на Равнине. Остальные его операции правильные, но не выдающиеся.
Таковы мои аргументы исходя из первоначально заданных критериев. А теперь хотелось бы увидеть встречные. Т.е. там-то и там-то Монкальм применил такой-то необычный тактический прием, что обеспечило такой-то результат. Ну, например, Петр 1 под Полтавой, зная неспособность своей армии противостоять шведам в чистом поле, применил редкую для того времени (если вообще не уникальную) систему тактических полевых укреплений, чем заложил основу для будущей победы.
Или другой пример - Клайв при Плесси. Комбинируя решительные действия с высокой выучкой и стойкостью войск, после короткой оборонительной фазы боя атаковал 20-ти кратно превосходящие войска противника и победил.

To view the link Register

[obergefreiter]

Увы, неубедительно. Убедительно будет, если со ссылкой на документы и/или воспоминания удастся показать, что Уолф не планировал ничего, кроме открытого столкновения или открытого штурма, что шанцевого инструмента и запасов у англичан не было либо их нельзя было доставить в течение дня.

В-общем, как обычно, разбор надо начинать с планирования, не с альтернатив.

Насчет "комбинированного удара" -- раций у нас нет, телепатия запрещена правилами.

Упоминание Плесси доставило отдельно, впрочем, для 2006 года оно простительно.

[Renown]

obergefreiter

Увы, неубедительно.

Увы, убедительно.

obergefreiter

Убедительно будет, если со ссылкой на документы и/или воспоминания удастся показать, что Уолф не планировал ничего, кроме открытого столкновения или открытого штурма, что шанцевого инструмента и запасов у англичан не было либо их нельзя было доставить в течение дня.

To view the link Register

A plan was immediately set on Foot, to attempt a landing about four Leagues above the Town; & it was ready to be put in Execution, when Genr'l Wolfe reconnoitered down the River, & fixed upon Foulon; a spot adjacent to the Citadel, which, tho' a very strong ground, being a steep Hill with abbatis laid across the accessable parts of it, & a Guard on the Summit, He nevertheless thought that a sudden brisk attack, a little before Day-break, would bring his army on the Plain, within two Miles of the Town.