[peddy]

Не ваш ли пост?
"Они встертились 2 июля 1805 г. в нескольких десятках миль от мыса Финистерре на северо-западной оконечности испанского побережья. При виде английской эскадры на мачте флагманского корабля Вильнева взвился сигнал: приготовиться к бою. Французские моряки с энтузиазмом встретили приказ своего командующего, и в 17:25 прогремели первые выстрелы. Англичане за многие годы морской войны впервые вынуждены были держаться обороны, а французы бились насмерть. Когда британский флагманский корабль "Виндзор-Кэсл" попытался прорвать фронт, отважный каптан Перонн на корабле "Террибле" закрыл бреш в линии и ценой своей жизни преградил дорогу врагу. Под мощным и точным огнем опытных английских артиллеристов старые испанские корабли несли большие потери. В какой то момент линейный корабль "Фирме" оказался на грани гибели. Тогда французский капитан Космао на корабле "Плутон" совершил редкий по бесстрашию поступок. Выдающийся ангдийский историк флота Уильям Джеймс рассказывает: "Увидев критическую ситуацаю "Фирме", следующий за ним линейный корабль "Плутон" отважно покинул строй и смог на время прикрыть испанский корабль от разрушительного действия огня противника". Через некоторое время ситуация повторилась, на этот раз с линейным кораблем "Эспанья". И опять французские моряки мужественно пришли на помощь. На этот раз из строя вышли сразу три корабля: "Монблан", "Атлас" и все тот же "Плутон", которые геройски заслонили собой испанского товарища по оружию. Благодаря самопожертвованию французов корабль "Эспанья" был спасен. Упорный бой длился до девяти часов вечера, когда к густейшому туману, пороховому дыму от залпов сотен орудий добавилась ночная мгла разделившая сражающихся".Что-то франки испанцев выручют,а два корабля(испанских) англы все-таки взяли.
Не вы ли указываете бежавшие корабли испанцев с поля боя под Трафальгаром? Бьются храбро,но умело ли? Все что союзники под Трафальгаром сделали-выстроили линию баталии(и то кое-как).Хотя бой "Виктори" vs "Редутабль" сам люблю.(Так же как "Ванжер" vs "Брансуик" на Славное Первое Июня). Люка молодец,но итог?
Если Брюи не идет к Мальте или Египту а идет к генуе-он и так туда идет,вся кампания проходит так,как проходит.Брюи уходит, Мальта опять попадает в осаду.

[Renown]

peddy

"Они встертились 2 июля 1805 г. в нескольких десятках миль от мыса Финистерре на северо-западной оконечности испанского побережья. При виде английской эскадры на мачте флагманского корабля Вильнева взвился сигнал: приготовиться к бою. Французские моряки с энтузиазмом встретили приказ своего командующего, и в 17:25 прогремели первые выстрелы. Англичане за многие годы морской войны впервые вынуждены были держаться обороны, а французы бились насмерть. Когда британский флагманский корабль "Виндзор-Кэсл" попытался прорвать фронт, отважный каптан Перонн на корабле "Террибле" закрыл бреш в линии и ценой своей жизни преградил дорогу врагу. Под мощным и точным огнем опытных английских артиллеристов старые испанские корабли несли большие потери. В какой то момент линейный корабль "Фирме" оказался на грани гибели. Тогда французский капитан Космао на корабле "Плутон" совершил редкий по бесстрашию поступок. Выдающийся ангдийский историк флота Уильям Джеймс рассказывает: "Увидев критическую ситуацаю "Фирме", следующий за ним линейный корабль "Плутон" отважно покинул строй и смог на время прикрыть испанский корабль от разрушительного действия огня противника". Через некоторое время ситуация повторилась, на этот раз с линейным кораблем "Эспанья". И опять французские моряки мужественно пришли на помощь. На этот раз из строя вышли сразу три корабля: "Монблан", "Атлас" и все тот же "Плутон", которые геройски заслонили собой испанского товарища по оружию. Благодаря самопожертвованию французов корабль "Эспанья" был спасен. Упорный бой длился до девяти часов вечера, когда к густейшому туману, пороховому дыму от залпов сотен орудий добавилась ночная мгла разделившая сражающихся"

1. Это цитата из Соколова.
2. Финистерре был в туман - это единственное большое сражение, которое я знаю, которое было в туман.
3. Гравина в этом бою маневрировал очень грамотно.
4. После боя Кальдер был вынужден отправить 4 корабля в ремонт (то есть фактически они были очень повреждены)
5. Соотношение при Финистерре - 20 ЛК союзников против 15 ЛК англичан. Явно не 40 против 11.

[peddy]

Вы Соколова блоге,посвященному обсуждению книги "МысТрафальгар" цитировали.Соколов,во многих инсценировках,игравший Бони, франкофил с большой буквы.Его отношение к английской сухопутной армии и Англии в целом соответствующее.Если опираться на Французские источники в лице Наполеона Бонапарта,то Финнистере вообще выиграли французы и испанцы.Потеряв два корабля.Кальдер далеко не Нельсон.ИМХО маневр союзников напоминает маневр Виларе-Жуайеза на 29 мая 1794 г.Тот же самый поворот фордевинд .Скорее всего ошибаюсь,но по планам боя очень похоже.От классического боя в линии французы не отходят никогда(за исключением 2-го Альхесираса,когда они просто удирают,а англичане бьют испанцев,союзники кстати сильнее и по числу и по бортовому залпу).
Мы имеем Сен-винсент(15против 27),Абукир,2й Альхесирас,Трафальгар,Сан-Доминго.А со стороны французов что-то похожее на успех при 1м Альхесирасе и Гран-Порте(столкновение на уровне фрегатов).Не густо,учитывая,что я привел только самые громкие победы англичан.Везде выучка англичан на голову выше.
У Нельсона 15-16 кораблей. Испанцы у Вас видимо превосходят португалов настолько,что тех вообще как-бы и нет.Кейт тоже забыт.
И наконец,отметая возможность похода Брюи к Мальте мы превращаем кампанию в то,что на самом деле получилось-поход к Генуе,уход в Брест. Мальта снова в осаде.

[Renown]

peddy

Соколов,во многих инсценировках,игравший Бони, франкофил с большой буквы.Его отношение к английской сухопутной армии и Англии в целом соответствующее.

Точно так же, как и у англофилов к другим флотам.
Как ни странно.

peddy

МХО маневр союзников напоминает маневр Виларе-Жуайеза на 29 мая 1794 г.

Не понял, что общего с Финистерре.

peddy

Тот же самый поворот фордевинд .

При Финистерре не было поворота фордевинд.

peddy

От классического боя в линии французы не отходят никогда

А зачем от него отходить?

peddy

У Нельсона 15-16 кораблей.

У Нельсона 11 кораблей.

peddy

Испанцы у Вас видимо превосходят португалов настолько,что тех вообще как-бы и нет

Именно так. Поскольку это единственные корабли, которые умудрились стрелять по своим..)
-Добавлено-

peddy

И наконец,отметая возможность похода Брюи к Мальте мы превращаем кампанию в то,что на самом деле получилось-поход к Генуе,уход в Брест. Мальта снова в осаде.

В реале перед Брюи должна была ставиться задача частичного разгрома флота англичан (Кейт или Нельсон). В этом случае блокада с Мальты снималась бы автоматом.

[obergefreiter]

В реале перед Брюи должна была ставиться задача частичного разгрома флота англичан (Кейт или Нельсон). В этом случае блокада с Мальты снималась бы автоматом.

КМК, если командующий, имея превосходство в 3-4 раза, не поставит себе такую задачу сам в обход всех инструкций, и если "этот еще из лучших" -- такой флот безнадежен. А Вы еще на Чичагова наезжаете, который всего-то полуторакратное превосходство имел...

По технике Вы не ответили: могут ли корабли Нельсона висеть на ветре у франко-испанской армады или, при перемене оказавшись под ветром, уходить от общей погони строем? По какому проекту построены его двухдечники -- трехдечников у него вроде не было?

Португальцев, конечно, надо отослать, от греха подальше.

[Renown]

obergefreiter

КМК, если командующий, имея превосходство в 3-4 раза, не поставит себе такую задачу сам в обход всех инструкций, и если "этот еще из лучших" -- такой флот безнадежен.

Тут скорее проблема в морском ведомстве, которое выслало такую армаду (почти весь Флот Океана и половину испанского флота) ради ничтожных целей.
Причем задача Брюи ставилась в лучших традициях Наполеона (правда он тогда еще не был Консулом, насколько помню):
1) Снабдить армию Моро припасами и инжененрами
2) деблокировать Мальту если удастся
3) Может быть, если удастся эвакуировать армию из Египта.
На мой взгляд Брюи рассудил правильно: он решил две задачи из трех - снабдил Моро и временно деблокировал Мальту (английские корабли при появлении эскадры Брюи убежали в Неаполь).
Сам ставить себе задачи он к сожалению не мог - Флот Леванта благодаря высадке в Египте Абукиру был уничтожен полностью, а рисковать всем флотом Океана (то есть последними оставшимися кораблями) - неправильно.
Плюс ко всему - у нас есть послезнание. Это мы с вами знаем, что русские отказались соединяться с англичанами, а Смит вообще подтянулся (то есть думал, что у союзников не 11 кораблей, как в реале, а 24-27), только когда Брюи ушел, но Брюи то этого не знал.
Вобщем дилемма.
-Добавлено-

obergefreiter

По какому проекту построены его двухдечники -- трехдечников у него вроде не было?

Один 80-пушечник (французский приз Фудроян), остальные 74-пушечники.

[peddy]

Отвечая obergefreiter насчет мог ли уйти Нельсон,а почему нет? Я уже ссылался на события погони Вилларе-Жуайеза(неплохого адмирала,кстати) за Корнваллисом.Можно поподробнее.
События известны,как столкновение у о. Груа(первое Груа).Время действия 17 июня 1795 г.Корнваллис преследует с пятью кораблями,крейсировавшими у берегов Бискайского залива(что там у них с днищами?),продовольственный конвой французов и берет 8 судов,с призами уходит HMS Kingfisher. А из Бреста входит эскадра Вилларе-Жуайеза из 12 кораблей(а у этих что с днищами,они в Бресте стояли). Она начинает преследовать англичан,при том что 2 английских корабля(Mars и Triumph)значительно уступают французам в скорости.Посему французы смогли войти в огневой контакт.Mars был в опасности,но его прикрыл флагман. В итоге французы прекратили преследование.
Состав эскадр:
Англичане: HMS Royal Sovereign (100 пушек)
HMS Mars (74 пушки) HMS Triumph (74 пушки)
HMS Brunswick (74 пушки)
HMS Bellerophon (74 пушки)
HMS Phaeton (38 пушки)
HMS Pallas (32 пушки)
HMS Kingfisher (18 пушки)
Итого 5 ЛК , 2 фрегата, 1 куттер.
Французская эскадра:
Peuple (118 пушки)
Redoutable (76 пушки)
Alexandre (74 пушки)
Droits de l’Homme (74 пушки)
Formidable (74 пушки)
Fougueux (74 пушки)
Jean-Bart (74 пушки)
Mucius (74 пушки)
Nestor (74 пушки) Tigre (74 пушки)
Wattignies (74 guns) Z?l? (74 пушки)
Brave (42 guns) Sc?vola (42 guns) Cocarde nationale (40 пушки)
Driade (36 guns) Fid?le (38 guns) Fraternit? (34 пушки)
Insurgente (32 пушки)
N?r?ide (34 guns)
Proserpine (38 guns)
R?g?n?r? (42 guns)
R?publique fran?aise (40 guns)
Tribune (40 guns)
Vengeance (40 guns)
Virginie (40 guns) – Lieutenant Bergeret
Attalante (16 guns) – Ensign Dordelin
Constance (22 guns) – Lieutenant Bouchet
Lascasad (18 guns) – Lieutenant Blanzon
Abeille (14 guns) – Ensign Denis
Papillon (14 guns) – Lieutenant Cousin
Papillon (12 guns) – Ensign Menou
Large (10 guns) – Engisn Le Large
Printemps (10 guns)
Итого: 12 ЛК 18 фрегатов и корветов.
Причиной успешного отхода англичан называют неудовлетворительную подготовку французов. а во втором Груа Вилларе крепко досталось от подошедших английских кораблей.

Дополнительно,могу привести обстоятельства похода Брюи по ФРАНЦУЗСКОМУ автору. Пьер Рош"Война на море".

Брюи, обманув бдительность лорда Бридпорта, вышел из Бреста, проскочил Гибралтарский пролив и с эскадрой, состоявшей из 25 линейных кораблей, появился в Средиземном море. Эскадра адмирала Кейта устремилась за ним в погоню и 20 мая 1799 г. перед Порт-Магоном соединилась с отрядом контр - адмирала Докворта. Граф Сент-Винцент принял над нею начальство. Этим движением англичане освободили от блокады испанскую эскадру, стоявшую в Кадиксе, и адмирал Мазарредо, снявшись с 17 кораблями, в том числе 6 трехдечными, пришел в Картахену в тот самый день, как англичане стали на якорь в Порт-Магоне. К несчастью, один этот переход из Кадикса в Картахену совсем обессилил испанскую эскадру. На пути застал ее шторм, и из 17 кораблей 11 потеряли стеньги, тогда как английские корабли выдержали тот же самый шторм без всяких последствий. Брюи, назначение которого, как все думали, было идти к Египту, чтоб взять оттуда французскую армию и Бонапарта, снова вышел в море, а лорд Сент-Винцент, почувствовав, что болезнь его усиливается, сдал начальство над своей эскадрой лорду Кейту. Новый главнокомандующий, соединясь у мыса Сан-Себастьяна с 5 кораблями, отделенными к нему от Ламаншского флота, прежде всего позаботился о том, чтобы предостеречь эскадру Нельсона от нечаянного нападения. Поэтому он отрядил к Нельсону контр-адмирала Докворта с 4 кораблями и направился к Тулону в надежде, что там соберет некоторые сведения касательно направления эскадры Брюи.
Такие важные обстоятельства необходимо должны были оторвать Нельсона от опасных наслаждений Палермо. Он вернул капитана Трубриджа из Неаполя и отозвал капитана Балла от Мальты. Вскоре к нему присоединился адмирал Докворт, и его эскадра вновь достигла 16 линейных кораблей, в том числе 3 португальских. С этим флотом Нельсон расположился крейсерством на предполагаемом пути французской эскадры, на параллели острова Маритимо.
Он мог безопасно занимать это положение, потому что обстоятельства заставили адмирала Брюи изменить свои намерения; после шторма, выдержанного испанской эскадрой, невозможно было бы ему идти к Египту. Вследствие этого Брюи решился покуда выручить из беды корпус Моро, терпевший недостаток в провизии, и спасти Генуа и Савону, которым угрожала тогда русско-австрийская армия. 30 мая он стал на якорь в бухте Вадо, высадил в Савоне 1000 человек, взятых им еще из Бреста, отрядив часть своей эскадры к Генуа, ввел туда 5 июня огромный конвой транспортов с хлебом. Потом, выказывая редкую для французского флота в то время активность, он на другой же день снялся с якоря и взял курс к весту. Таким образом, в то время, как англичане поджидали его у Минорки и на пути в Александрию, он спокойно стал на якорь в Картахене.
Между тем лорд Кейт напал на его след; но в ту минуту, когда едва несколько лье {45} отделяли его от французского флота, стоявшего в Савоне, он получил из Магона одну за другой три депеши от графа Сент-Винцента, которые принудили его возвратиться к мысу Сан-Себастьяно. Имея неверные сведения о положении адмирала Брюи, граф Сент-Винцент думал только о том, чтобы воспрепятствовать французскому флоту соединиться с испанским. Возвратное движение эскадры Кейта действительно должно бы было удовлетворить этой цели, но лорд Кейт, желая соединиться со 100- пушечным кораблем "Вилль-де-Пари", слишком приблизился к Минорке и таким образом на несколько дней очистил путь французской эскадре; так что когда 22 июня он вновь подошел к Тулону, то французские корабли, в соединении с испанскими, уже стояли на якоре в Картахене. Брюи не имел намерения вести этот союзный флот в сражение. Цель его была достигнута: он выручил Моро, и ему теперь оставалось только опять выйти в океан, чтобы укрыть в Бресте испанский флот - новый залог союза, который уже начинал было колебаться. Лорд Кейт преследовал его с 31 кораблем до самой параллели Уэссана; но, несмотря на все его усилия вернуть то, что потерял он от своей нерешительности, соединенный флот вошел в Брест 13 июля 1799 г., даже и не подозревая, что по следам его шла неприятельская эскадра.
У него еще описание испанцев на море интересные есть... да и французов...
С этим-то что не так? Тоже англофил?. Вообще англофобия это перекос в другую сторону,Соколов сетует,что британцы подло за неприступными кручами прятались Пиренейскую войну и расстреливали храбрых французов... А ведь события при Бароссе ему известны,у него в книге репродукция,описывающая это сражение есть.

[peddy]

Я поднял переписку Нельсона.The Dispatches and Letters of Vice Admiral Lord Viscount Nelson. Том 3,посвящен 1799 г. привожу письма.
DIRECTIONS FOR CAPTAIN COCKBURN, AND ALL HIS MAJESTY'S SHIPS WHO MAY SPEAK HIM, TO GET THE COPY LANDED AT MAIUTBIO.
[Letter-Book.]
Vanguard, foul Wind, May 21st, 1790.
Circular.
I am proceeding with the Ships under my command, named in the margin,8 with all possible expedition off Maritimo, where I hope to join Captain Ball, with the Alexander, Audacious, and Goliath. The Alfonso has been at Tripoli, but I have been expecting her this week past with this force. I am under no apprehension for the safety of his Majesty's Squadron; on the contrary, from the very high state of discipline of the Ships, I am confident, should the Enemy force us to battle, that we shall cut a very respectable figure; and if Admiral Duckworth joins, not one moment shall be lost in my attacking the Enemy.
N.B. All Ships of the Line to join me as expeditiously as possible; smaller Vessels to stand to the southward, westward, and northward, to endeavour to get information of the French Fleet A copy of this to be left at Maritimo; Captain Cockburn to remain in that neighbourhood, and to use his judgment in getting information, sending copies on shore to the Governor of Maritimo. The Thalia is cruising off Lampedosa.
Nelson.
Обратите внимание,где Нельсон находится,когда пишет и его настроение по поводу французов. Ни одного момента терять не хочет,готов с ходу атаковать. А в Неаполе,где он должен "трепетать а ужасе" перед брюи,капитан Болл,которому он пишет письма относительно дел неаполитанских и Эмма,по которой скучает,к последней есть письмо,где он излагает мысли Сен-Винсента,что франки к Египту или Сицилии могут пойти,а испанцы к Минорке.И письмо Сен-Винсенту есть (от Маритиму кстати),где он пишет как раз,что в случае поражения полностью уверен,что так повредит корабли противника,что их можно будет догнать.
Все эти письма более поздняя подделка?

[peddy]

А как в мае Нельсон мог бежать от Брюи в НЕАПОЛЬ,когда он только 3(14) июня от французов освобожден?Он и до выхода к Маритиму базировался на ПАЛЕРМО.

[Renown]

peddy

где Нельсон находится,когда пишет и его настроение по поводу французов.

В Палермо. Запамятовал.
Что касается настроения - его к делу не подошьешь. По факту имеем - как только флот Брюи появился у Италии - Нельсон укрылся в базе, и призвал туда все свободные корабли.

peddy

И письмо Сен-Винсенту есть (от Маритиму кстати),где он пишет как раз,что в случае поражения полностью уверен,что так повредит корабли противника,что их можно будет догнать.

Это естественно. Нельсон по факту довольно большой хвастун. Он и Тенерифе переживал так сильно, что написал Сент-Винсетну: "В одноруких адмиралах Англия не нуждается". Что же касается гипотетического боя Брюи против Нельсона - я поставил бы на Брюи именно из-за его высокой численности.

peddy

А как в мае Нельсон мог бежать от Брюи в НЕАПОЛЬ,когда он только 3(14) июня от французов освобожден?Он и до выхода к Маритиму базировался на ПАЛЕРМО.

Все допускают ошибки. В том числе и я. В том числе и вы, когда именуете знаменитый Редутабль (при Трафальгаре им командовал Люка) - 76-пушечным. Бывает.