[Ιουστινιανός]

---

Марк Лициний Красс

---

---

Принадлежал к знатному плебейскому роду Лициниев. В молодости начал карьеру судебного оратора, но был вынужден её прервать из-за гражданских войн, скрываясь в Испании от террора Гая Мария и Луция Корнелия Цинны. В 83 г. присоединился к Луцию Корнелию Сулле и под его началом принял участие в разгроме марианской партии.
Во время диктатуры Суллы (82-79 гг. до н. э.) Красс обогатился за счёт проскрипций. В последующие годы он активно инвестировал в городскую недвижимость, благодаря чему стал одним из богатейших людей Римской республики, использовав это для расширения своего влияния. О ранних этапах его магистратской карьеры ничего не известно. Только в 72 г., когда в ходе восстания Спартака потерпели поражение оба консула, Красс получил командование в этой войне с особыми полномочиями и сумел за шесть месяцев разгромить восставших. После этого он был избран консулом на 70 г., а в 65 г. - становится цензором. В 60 г. Красс заключил триумвират с Помпеем и Гаем Юлием Цезарем, благодаря которому добился мер, выгодных для себя и деловых кругов Рима. Союз был укреплён на встрече триумвиров в Лукке в 56 г., по итогам которой Красс получил второе консульство на следующий год и наместничество в Сирии. В 54 г. начал войну с Парфией, но вторжение в Месопотамию оказалось неудачным: потерпел поражение в битве при Каррах и был убит в ходе переговоров.

---

---

Список литературы (Reveal)

To view the link Register (Плутарх)
To view the link Register

Любимова О. В.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Смыков Е. В.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

To view the link Register (Уорд А. М.)

Художественная литература
To view the link Register (Геннадий Михайлович Левицкий)
To view the link Register (Ильясов Явдат Хасанович)

Карта парфянского похода Красса (Reveal)

---

Тезисы к обсуждению (Reveal)

Деловые качества Красса.
Подавление восстания Спартака и его значение в дальнейшей политической карьере.
Причастность к заговору Катилины.
Политическое положение среди триумвиров.
Причины поражения Красса при Каррах и последствия.

[Александр Попов]

Dezperado

Spoiler (expand)

mulder

Переворот парфяне совершили,только не в военном деле,а в искусстве драпать от римлян,бросая свои города и столицу на растерзание и ограбление римлянам.Кончилось всё тем,что персы вырезали парфян и вернули своё государство.

Да ну? Ну то есть о римско-парфянских войнах вы знаете так мало? Поражение Красса, когда парфяне отрезали ему голову, а также пленили 10 тыс римлян, прошло мимо вас? И поражение Дедиция Саксы, который потерял своих орлов? И поражение Марка Антония, который потерял своих орлов (не всех), и казну, и убитыми больше, чем Красс? И далее, периодические поражения от парфян? Кстати говоря, римляне никогда не брали парфянскую столицу, если что, просто потому, что она была в Нисе. А зимняя столица была в Сузах. А летняя -- где только не была. Персы парфян не вырезали, наоборот, все парфянские знатные роды перешли на сторону Сасанидов и помогли добить Аршакидов, а потом служили тем же персам. И персы, применяя ту же тактику, то и парфяне, сделали из римского императора сначала табуретт, а потом чучело. О парфянских родах на персидской службе вот здесь, №9:
To view the link Register
И кстати говоря, это именно римляне нанимали парфян на военную службу, а не наоборот. Римлян парфяне тоже использовали как воинов, но только для охраны самых дальних рубежей, т.е. военной пользы от них не ждали.

Добавлю от себя камрад Dezperado.Что на моей памяти изучения истории почти что единственный кто серьёзно из наследников языческого Др Рима мог серъезно тряхануть Парфянско-Персидского Сфинкса своим полководческим искусством это император-базилевс Православной Византии Ираклий Лев.Да прославится его имя в веках и в человечестве.Я получал кайф проходя компанию за Византию в игре Стальнесс Стилл-МТВ 2 , когда мой полководец с небольшим войском нападал на огромные полчища фракции турков-сельджуков и громил их примерно там же на стратегической карте где бил персов-сасанидов исторический полководец-базилевс Ираклий и его армия .Скрины из Истории тому свидетель(под спойлером)

Spoiler (expand)

[Dezperado]

Sextus Pompey

А следствием чего тогда являются все победы римлян над парфянами?

Следствием более совершенного общественного устройства, более совершенного менеджмента, а также результатом приспособления к парфянской тактике, которое заняло более 100 лет.
Парфянская империя по сути была конфедерацией различных владений, каждый правитель мог как прийти на войну, так и не прийти, существовало более 20 различных владений, многие из которых выпускали свою монету, имели свои армии. Парфянская армия была по сути феодальным ополчением, поэтому собрать его было очень не быстро и очень сложно. Кроме того, начиная с конца 1 в до н.э. в Парфии проходил перманентный династийный кризис. Так, во время вторжения Траяна у парфян было 3 царя, которые больше воевали друг с другом, чем с не с римлянами.

Sextus Pompey

Я думаю, что "неизменность границы" - следствие географических условий. Сирийская и арабская пустыни были колоссальным препятствием для коммуникаций, почему ни римляне не продвинулись за них на восток, ни парфяне на запад.

Да отчего же тогда Ахемениды продвинулись на Запад аж до Фракии и Македонии? И отчего же Александр Македонский продвинулся аж до Индии? И отчего это 10 тысяч через эту же самую пустыню продвинулись до Вавилонии, а потом ушли обратно? И кстати, Антоний потерпел поражение в горах Мидии, а не в пустыне, и не летом, а осенью, так что жара тут не при чем.

Sextus Pompey

Я бы несколько уменьшил эти цифры... Думаю, совокупные невозвратные потери в битве при Баллисе составили не более 6000 человек. Все остальные потери (начиная от раненых, брошенных в лагере, заканчивая пленными после гибели Красса) - следствие развала армии.

Да зачем же уменьшать? В отряде Публия было по Бокщанину 5800 человек, осталось только 500 сдавшихся в плен. На 4 тыс раненых было где-то 800-1000 убитых ( каждый 5-й или 4-й, обычное соотношение). Итого близко к 7 тысячам. Далее, ранение появились не из-за развала армии, а из-за парфянских стрел, причем, с пробитыми руками и ногами, о чем свидетельствуют источники. В любом случае выбыли надолго из боя (на неск. месяцев, и это при уходе и без гангрены, ау золотистый стафилококк). Итого минус 11 тыс в первый же день, т.е. и без развала потери колоссальные. А развал армии и был вызвал именно поражением и чудовищными потерями.

Sextus Pompey

Раненые и не должны были бегать. Не надо было их бросать, и через пару недель многие из них стали бы в строй.

Они выбыли из строя, для нас главное именно это. И как минимум каждый десятый бы погиб от гангрены, такие дела. А не бросать их было нельзя, на подходе была вся парфянская армия Орода.

Sextus Pompey

Вывод. Катастрофа Красса произошла не в результате правильного сражения (в которой парфянская тактика превзошла римскую), а из-за слабости командного состава, чья вина простирается от неосмотрительности до предательства.

Вывод неправильный, поражение не было единичным.
Поражение произошло потому, что римляне не были знакомы с новой парфянской тактикой и были готовы к поединку с традиционными восточными армиями, вроде каппадокийской или армянской. И учиться им пришлось около 100 лет, до середины 1 в н.э.

-Добавлено-

Sextus Pompey

Не согласен по обоим пунктам.

А вы работы соответствующие читали? О парфянах на римской службе? Например, KENNEDY D.L. Parthian regiments in the Roman army // Limes. Akten des XI internationalen limes kongresses. Budapest, 1977. Р. 521 –531.
Причем, в конце концов, скрипя зубами, римлянам пришлось заимствовать именно парфянско-сасанидский способ ведения боевых действий. Пришлось завести отряды катафрактов и лучников. И венцом развития стала уже византийская армия, во многом перестроенная именно по парфянско-сасанидскому образцу.
А по второму пункту, всем хорошо известны те 10 тыс римлян на парфянской границе, и мало кому известна надпись римского легионера на юге Узбекистана 1-2 в н.э. И кроме того, совсем не известны крупные отряды римской пехоты, воюющие на стороне парфян.

[Sextus Pompey]

Dezperado

Следствием более совершенного общественного устройства, более совершенного менеджмента, а также результатом приспособления к парфянской тактике, которое заняло более 100 лет.

Первая римская крупная победа над парфянами произошла не через 100 лет после Карр, а всего через 15.

Quote

Да отчего же тогда Ахемениды продвинулись на Запад аж до Фракии и Македонии? И отчего же Александр Македонский продвинулся аж до Индии? И отчего это 10 тысяч через эту же самую пустыню продвинулись до Вавилонии, а потом ушли обратно? И кстати, Антоний потерпел поражение в горах Мидии, а не в пустыне, и не летом, а осенью, так что жара тут не при чем.

"Продвигались" и римляне до Загроса и парфяне до Галикарнаса... Одноразовое "продвижение" - это не проблема. Мы же, насколько я понял, говорим о возможности установления границы восточнее (для римлян) или западнее (для парфян) сирийской и арабской пустынь. Вот это я и считаю малореальным из-за географических условий - удержать такую границу в условиях затрудненных коммуникаций было невозможно.

Quote

Да зачем же уменьшать? В отряде Публия было по Бокщанину 5800 человек, осталось только 500 сдавшихся в плен. На 4 тыс раненых было где-то 800-1000 убитых ( каждый 5-й или 4-й, обычное соотношение). Итого близко к 7 тысячам. Далее, ранение появились не из-за развала армии, а из-за парфянских стрел, причем, с пробитыми руками и ногами, о чем свидетельствуют источники. В любом случае выбыли надолго из боя (на неск. месяцев, и это при уходе и без гангрены, ау золотистый стафилококк). Итого минус 11 тыс в первый же день, т.е. и без развала потери колоссальные. А развал армии и был вызвал именно поражением и чудовищными потерями.

"По Бокщанину"? Это слабый авторитет...
Напомню, что Бокщанин, ссылаясь на Плутарха, говорит о том, что в армии Красса было 9 легионов (у Херонейца, разумеется, - 7).
Что касается "6000", о которых писал я.
1300+500 всадников и ауксилиев называет Плутарх. Он же говорит о 8 когортах. Учитывая реалии середины I в. до н.э. (см. Цезаря etc) я сильно сомневаюсь, что в когортах было более 400 человек в среднем.
С "800-1000 человек убитых" тоже трудно согласиться, так как крупной рукопашной основных сил не было. В результате стрелкового огня количество убитых значительно меньше количества раненых, чем в указанной Вами пропрорции. Я бы предположил 300-400 убитых + 200-300 пленных.
Итого после Баллиса к безвозвратным потерям я бы отнес менее 5000 убитых и менее тысячи пленных. Итого - менее 6000. Конечно, это тоже крупная цифра, но из общего количества безвозвратных потерь во время похода составляет около 20 %.

Quote

Они выбыли из строя, для нас главное именно это. И как минимум каждый десятый бы погиб от гангрены, такие дела. А не бросать их было нельзя, на подходе была вся парфянская армия Орода.

На подходе куда? Ород в это время находился в Армении.

Quote

Вывод неправильный, поражение не было единичным.

Я говорил о поражении Красса, у которого были свои причины, отличные, например, от причин поражений Антония или Децидия.

Quote

Поражение произошло потому, что римляне не были знакомы с новой парфянской тактикой и были готовы к поединку с традиционными восточными армиями, вроде каппадокийской или армянской. И учиться им пришлось около 100 лет, до середины 1 в н.э.

Что не помешало им менее чем через 15 лет разгромить парфянскую армию при Гиндаре...

Quote

А вы работы соответствующие читали? О парфянах на римской службе?
Причем, в конце концов, скрипя зубами, римлянам пришлось заимствовать именно парфянско-сасанидский способ ведения боевых действий. Пришлось завести отряды катафрактов и лучников. И венцом развития стала уже византийская армия, во многом перестроенная именно по парфянско-сасанидскому образцу.
А по второму пункту, всем хорошо известны те 10 тыс римлян на парфянской границе, и мало кому известна надпись римского легионера на юге Узбекистана 1-2 в н.э. И кроме того, совсем не известны крупные отряды римской пехоты, воюющие на стороне парфян.

С тем, что римляне нанимали парфян, я не спорю. А вот то, что парфяне не нанимали римлян надо доказать. Пример с легионерами Красса ВЫ привели сами. Что же касается отсутствия других примеров... У нас вообще крайне мало (фактически единицы) парфянских источников, а по истории и составу парфянской армии - еще меньше. Так что аргумент ex silentio в данном случае не работает.

P.S. О какой надписи на юге Узбекистана Вы говорите? Дайте ссылку, пожалуйста.

[mulder]

" римлянам пришлось заимствовать именно парфянско-сасанидский способ ведения боевых действий" Вот такую картину хотелось бы увидеть.

[Jackel]

mulder

" римлянам пришлось заимствовать именно парфянско-сасанидский способ ведения боевых действий" Вот такую картину хотелось бы увидеть.

Оффтоп (контент вне темы)

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

-Добавлено-

Sextus Pompey

С тем, что римляне нанимали парфян, я не спорю. А вот то, что парфяне не нанимали римлян надо доказать. Пример с легионерами Красса ВЫ привели сами. Что же касается отсутствия других примеров... У нас вообще крайне мало (фактически единицы) парфянских источников, а по истории и составу парфянской армии - еще меньше. Так что аргумент ex silentio в данном случае не работает.

Оффтоп (контент вне темы)

Обычно говорят о римлянах в связи с эпизодом при осаде города Шипга. Но прямых доказательств того, что это были именно римляне, насколько я понимаю, нет ни у кого - только косвенные, типа пресловутого построения.

[Аорс]

Sextus Pompey

"Продвигались" и римляне до Загроса и парфяне до Галикарнаса... Одноразовое "продвижение" - это не проблема. Мы же, насколько я понял, говорим о возможности установления границы восточнее (для римлян) или западнее (для парфян) сирийской и арабской пустынь. Вот это я и считаю малореальным из-за географических условий - удержать такую границу в условиях затрудненных коммуникаций было невозможно.

Сирийская ПОЛУпустыня сроду никого не останавливала. Через неё ходили аккадцы, ассирийцы, персы, македонцы, арабы, турки... Остановила она только Красса, который плохо подготовился к кампании.

mulder

" римлянам пришлось заимствовать именно парфянско-сасанидский способ ведения боевых действий" Вот такую картину хотелось бы увидеть.

Посмотрите, например, на состав и действия армии Иоанна Цимисхия против Святослава.

[Sextus Pompey]

Аорс

Сирийская ПОЛУпустыня сроду никого не останавливала. Через неё ходили аккадцы, ассирийцы, персы, македонцы, арабы, турки... Остановила она только Красса, который плохо подготовился к кампании.

Вам не кажется, что комментируя сообщение, надо его хотя бы прочитать?
Я говорю не о том, что для похода данная пустыня являлась препятствием. Она была препятствием для установления границы ЗА ней, так как очень сильно затрудняла коммуникации пограничных районов.

Quote

Остановила она только Красса, который плохо подготовился к кампании.

В чем, по-Вашему, заключается эта "плохая подготовка"?

[Jackel]

Аорс

Сирийская ПОЛУпустыня сроду никого не останавливала. Через неё ходили аккадцы, ассирийцы, персы, македонцы, арабы, турки... Остановила она только Красса, который плохо подготовился к кампании.

Оффтоп (контент вне темы)

Полупустыня там по краям. Собственно пустыня же - ничуть не хуже любой сахары, гоби или руб-эль-хали - зайдешь - сдохнешь в два счета. Конкретно по пустыни никто не ходил, разве что местные кочевники изредка - либо по немногочисленным караванным путям, либо севернее, где как раз полупустыня.

[Маринист]

Кстати по Крассу - почему он вместо войны с Парфией не присоединил Египет? От такого подарка римляне бы на своих плечах бы несли Красса от Брундизия до ворот вечного города, а Помпей с Цезарем лопнули бы от зависти...

[Sextus Pompey]

Потому что в Египте сидел свой Птолемей, который был должен ОЧЕНЬ многим ОЧЕНЬ много! Красса бы в Риме не поняли, если бы он сделал банкротом такого должника.