[Ιουστινιανός]

---

Марк Лициний Красс

---

---

Принадлежал к знатному плебейскому роду Лициниев. В молодости начал карьеру судебного оратора, но был вынужден её прервать из-за гражданских войн, скрываясь в Испании от террора Гая Мария и Луция Корнелия Цинны. В 83 г. присоединился к Луцию Корнелию Сулле и под его началом принял участие в разгроме марианской партии.
Во время диктатуры Суллы (82-79 гг. до н. э.) Красс обогатился за счёт проскрипций. В последующие годы он активно инвестировал в городскую недвижимость, благодаря чему стал одним из богатейших людей Римской республики, использовав это для расширения своего влияния. О ранних этапах его магистратской карьеры ничего не известно. Только в 72 г., когда в ходе восстания Спартака потерпели поражение оба консула, Красс получил командование в этой войне с особыми полномочиями и сумел за шесть месяцев разгромить восставших. После этого он был избран консулом на 70 г., а в 65 г. - становится цензором. В 60 г. Красс заключил триумвират с Помпеем и Гаем Юлием Цезарем, благодаря которому добился мер, выгодных для себя и деловых кругов Рима. Союз был укреплён на встрече триумвиров в Лукке в 56 г., по итогам которой Красс получил второе консульство на следующий год и наместничество в Сирии. В 54 г. начал войну с Парфией, но вторжение в Месопотамию оказалось неудачным: потерпел поражение в битве при Каррах и был убит в ходе переговоров.

---

---

Список литературы (Reveal)

To view the link Register (Плутарх)
To view the link Register

Любимова О. В.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Смыков Е. В.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

To view the link Register (Уорд А. М.)

Художественная литература
To view the link Register (Геннадий Михайлович Левицкий)
To view the link Register (Ильясов Явдат Хасанович)

Карта парфянского похода Красса (Reveal)

---

Тезисы к обсуждению (Reveal)

Деловые качества Красса.
Подавление восстания Спартака и его значение в дальнейшей политической карьере.
Причастность к заговору Катилины.
Политическое положение среди триумвиров.
Причины поражения Красса при Каррах и последствия.

[Аорс]

Sextus Pompey

Вам не кажется, что комментируя сообщение, надо его хотя бы прочитать?
Я говорю не о том, что для похода данная пустыня являлась препятствием. Она была препятствием для установления границы ЗА ней, так как очень сильно затрудняла коммуникации пограничных районов.

Все перечисленные мной державы захватывали как Месопотамию, так и Сирию. Турки даже два раза - при Сельджуках и Османах. Римляне скорее не смогли в Месопотамии закрепиться, потому что империя и так уже была слишком большая, административного ресурса не хватало. Но и сопротивление парфян сыграло свою роль. Причём к парфянской армии я бы добавил местное ассирийское население, которое частенько поднимало восстания в тылу римлян.

Sextus Pompey

В чем, по-Вашему, заключается эта "плохая подготовка"?

Мало взял припасов и вспомогательных войск. К тому же он не знал местности - позволил себя завести в самое бесплодное место.

[Sextus Pompey]

Спасибо за комментарий.
Для развернутого ответа я бы хотел уточнить Ваше мнение. Не могли бы Вы ответить на несколько вопросов?

Аорс

Все перечисленные мной державы захватывали как Месопотамию, так и Сирию. Турки даже два раза - при Сельджуках и Османах. Римляне скорее не смогли в Месопотамии закрепиться, потому что империя и так уже была слишком большая, административного ресурса не хватало. Но и сопротивление парфян сыграло свою роль. Причём к парфянской армии я бы добавил местное ассирийское население, которое частенько поднимало восстания в тылу римлян.

1) Что Вы имеете ввиду под административным ресурсом?
2) О каких восстаниях "местного ассирийского населения" идет речь?

Quote

Мало взял припасов и вспомогательных войск.

1) Сколько, по-Вашему мнению, продолжалась кампания Красса в 53 г. от перехода армии через Евфрат до его гибели?
2) Мог ли Красс взять больше вспомогательных войск и если мог - то где?

Quote

К тому же он не знал местности - позволил себя завести в самое бесплодное место.

Не подскажете - в какой местности происходила кампания Красса против парфян предыдущего (54 г.) года?

[Dezperado]

Sextus Pompey

Первая римская крупная победа над парфянами произошла не через 100 лет после Карр, а всего через 15.

Да нет, она произошла уже через 1,5 года, когда Кассий наголову разбил парфянское войско под Антиохией. Но суть-то не в этом, а том, что с одной стороны военные действия вела централизованная империя, войска которой, да и все гос устройство, обладали строгой дисциплиной, а с другой строны противостояла ей феодальная конфедерация, для которой проблемой было даже собрать свою армию. Пока парфянский царь был силен и мог собрать всю армию, а это могло быть и 50 тыс конницы ( поход Антония), то римляне терпели поражения.
Что касается поражения под Антиохией от Кассия, а затем и от Вентидия Басса, то они были обусловлены особенностями парфянской тактики, которая была ориентирована на бой на открытой местности и предусматривала обстрел противника с периодическими атаками катафрактов. И Кассий, и Басс победили не в открытом поле. Кассий заманил парфян в засаду в узкую долину, а потом уничтожил. Басс оба раза вынудил парфян атаковать римский лагерь на холме врукопашную, благодаря этому и перебил парфян. Но тот и другой не решались выходить против парфян биться в чистое поле, а это главное. Сравните с греками Ксенофонта, от которых восточные люди бегали именно в чистом поле. В общем, используя такую тактику можно было эффективно оборонять Сирию и Каппадокию с их пересеченным рельефом местности, но не ходить в Месопотамию. Для этого нужны были реформы.
А то вот во времена Корбулона римляне решили провернуть в Армении такой же трюк как Басс, да только парфяне в атаку не пошли, а осадили лагерь, и римлянам пришлось капитулировать.

Sextus Pompey

"Продвигались" и римляне до Загроса и парфяне до Галикарнаса... Одноразовое "продвижение" - это не проблема. Мы же, насколько я понял, говорим о возможности установления границы восточнее (для римлян) или западнее (для парфян) сирийской и арабской пустынь.

Еще раз, как пустыня помешала Александру дойти до Индии? Или Селевку? Или Антиоху III? И как она мешала существованию эллинистических монархий? Сотни лет?
Кроме того, вы видели карты римских походов против парфян? А это ничего что они проходили вдоль берегов Евфрата и Тигра, по которым им везли продовольствие ( Траян и Юлиан)? И при чем здесь пустыня? И как пустыня повлияла на бегство Антония, Траяна и войска Юлиана ( уже без него, сердешного)?
Так что ваш аргумент не принимается.

Sextus Pompey

1300+500 всадников и ауксилиев называет Плутарх. Он же говорит о 8 когортах. Учитывая реалии середины I в. до н.э. (см. Цезаря etc) я сильно сомневаюсь, что в когортах было более 400 человек в среднем.

Бокщанин авторитетный авторитет, вполне пойдет. Что касается числа воинов в когорте, то их можно уменьшить, да, как делает Тарн, но тогда у вас и в войске будет 36 тыс человек, т.е. процент потерь будет даже еще больше, приближаясь к 1/3. Согласны?

Sextus Pompey

С "800-1000 человек убитых" тоже трудно согласиться, так как крупной рукопашной основных сил не было.

Были периодические атаки катафрактов, см. Диона Кассия, да и Плутарх упоминает множество убитых.

Sextus Pompey

Итого после Баллиса к безвозвратным потерям я бы отнес менее 5000 убитых и менее тысячи пленных. Итого - менее 6000.

Даже если вы и правы, то прибавляем еще 4 тыс раненых и получаем 10 тыс выведенных из строя в первый день. Это из 36 тыс. ( вы же уменьшаете когорты). То есть чуть ли не каждый третий! Вот вам грандиозный разгром.

Sextus Pompey

На подходе куда? Ород в это время находился в Армении.

А вы на карту смотрели, где Армения и где Карры? И за сколько конное войско, проходя по 70 км в день пройдет это расстояние. Карта Бокщанина, смотрим, где тогда был Ород и где Карры:

Sextus Pompey

Я говорил о поражении Красса, у которого были свои причины, отличные, например, от причин поражений Антония или Децидия.

Все они были обусловлены одними и теми же постоянно действующими факторами, благодаря которым римляне так и не смогли завоевать Месопотамию.

Sextus Pompey

А вот то, что парфяне не нанимали римлян надо доказать. Пример с легионерами Красса ВЫ привели сами. Что же касается отсутствия других примеров.

Да что же доказывать-то? Ну приведите примеры римских когорт на парфянской службе. Что касается легионеров Красса, то их никто не нанимал, их просто сослали на дальнюю границу, на которую никто не нападал, вполне возможно, что их статус был очень низок (царские рабы, что-то вроде этого).
И несомненно влияние парфяно-сасанидского военного дела на военное дело римлян. Из примеров обратного влияния я могу вспомнить только распространение кольчуги на Востоке с конца 2-3 в н.э.

-Добавлено-

Sextus Pompey

P.S. О какой надписи на юге Узбекистана Вы говорите? Дайте ссылку, пожалуйста.

На стенах пещеры Кара-Камар (Узбекистан) были обнаружены надписи, предположительно оставленные бывшими пленными солдатами римского легиона «Аполлинарис» в последней трети I века н. э., а сама пещера могла использоваться как митреум.
Устинова Б. В. Наскальные латинские и греческие надписи из Кара-Камара // Вестник древней истории — Москва: Наука, 1990. — № 4 (195). — С. 145—147.

[Sextus Pompey]

Quote

Да нет, она произошла уже через 1,5 года, когда Кассий наголову разбил парфянское войско под Антиохией. Но суть-то не в этом, а том, что с одной стороны военные действия вела централизованная империя, войска которой, да и все гос устройство, обладали строгой дисциплиной, а с другой строны противостояла ей феодальная конфедерация, для которой проблемой было даже собрать свою армию. Пока парфянский царь был силен и мог собрать всю армию, а это могло быть и 50 тыс конницы ( поход Антония), то римляне терпели поражения.
Что касается поражения под Антиохией от Кассия, а затем и от Вентидия Басса, то они были обусловлены особенностями парфянской тактики, которая была ориентирована на бой на открытой местности и предусматривала обстрел противника с периодическими атаками катафрактов. И Кассий, и Басс победили не в открытом поле. Кассий заманил парфян в засаду в узкую долину, а потом уничтожил. Басс оба раза вынудил парфян атаковать римский лагерь на холме врукопашную, благодаря этому и перебил парфян. Но тот и другой не решались выходить против парфян биться в чистое поле, а это главное. Сравните с греками Ксенофонта, от которых восточные люди бегали именно в чистом поле. В общем, используя такую тактику можно было эффективно оборонять Сирию и Каппадокию с их пересеченным рельефом местности, но не ходить в Месопотамию. Для этого нужны были реформы.
А то вот во времена Корбулона римляне решили провернуть в Армении такой же трюк как Басс, да только парфяне в атаку не пошли, а осадили лагерь, и римлянам пришлось капитулировать.

Я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь доказать... Не могли бы Вы сформулировать четко позицию, которую Вы отстаиваете?

Quote

Еще раз, как пустыня помешала Александру дойти до Индии? Или Селевку? Или Антиоху III? И как она мешала существованию эллинистических монархий? Сотни лет?

Сколько просуществовала держава Александра? Сколько - Антиоха? Как часто западные и восточные сатрапии устраивали мятежи против центрального правительства? Где установилась граница после того, как Селевкиды столкнулись с парфянами?
Если говорить о других границах Рима - почему римляне не пошли на юг в Африке и Египте? Там же не было парфян с их мегасупертактикой! Почему римляне не пошли за Рейн, в горы Шотландии или за Карпаты?
Ответ прост - империя расширялась в тех направлениях и до тех границ, где присоединение территорий было оправдано экономически или политически, где прибыль от новых провинций не уступала убыткам от их удержания. Единственное исключение в этом правиле, наверно, Британния, но там были другие причины - обладая Британнией Рим предотвращал угрозу, которая исходила от галлов за Каналом для римской Галлии.

Quote

Кроме того, вы видели карты римских походов против парфян? А это ничего что они проходили вдоль берегов Евфрата и Тигра, по которым им везли продовольствие ( Траян и Юлиан)? И при чем здесь пустыня? И как пустыня повлияла на бегство Антония, Траяна и войска Юлиана ( уже без него, сердешного)?
Так что ваш аргумент не принимается.

Повторю в третий раз...
Я совершенно не возражаю против того, что пустыня Сирии и Аравии была препятствием для походов с востока на запад и с запада на восток. Я говорю о том, что она была естественной границей между средиземноморской и центральноазиатской цивилизациями.

Quote

Бокщанин авторитетный авторитет, вполне пойдет. Что касается числа воинов в когорте, то их можно уменьшить, да, как делает Тарн, но тогда у вас и в войске будет 36 тыс человек, т.е. процент потерь будет даже еще больше, приближаясь к 1/3. Согласны?

Нет. Я не согласен с числом раненых, о котором пишет Плутарх. Доводы нужны?

Quote

Были периодические атаки катафрактов, см. Диона Кассия, да и Плутарх упоминает множество убитых.

Фронт римского каре не был прорван. В этих условиях говорить о тысячах погибших невозможно.

Quote

А вы на карту смотрели, где Армения и где Карры? И за сколько конное войско, проходя по 70 км в день пройдет это расстояние. Карта Бокщанина, смотрим, где тогда был Ород и где Карры:

Мне интересна Ваша точка зрения по этому поводу... За сколько, по Вашему мнению, Ород с армией мог оказаться возле Харранского оазиса?

Quote

Да что же доказывать-то? Ну приведите примеры римских когорт на парфянской службе. Что касается легионеров Красса, то их никто не нанимал, их просто сослали на дальнюю границу, на которую никто не нападал, вполне возможно, что их статус был очень низок (царские рабы, что-то вроде этого).

1) Даже римские источники дают нам огромное количество примеров службы римлян в парфянской армии. Будь у нас парфянские источники такого же объема, что и римские источники о парфянах в римской армии, этих примеров было бы гораздо больше.
2) Служба римлян на восточных границах Парфии совершенно естественна. Римляне точно так же старались использовать племенные ауксилии подальше от мест расселения племен: сарматов в Британнии, испанцев в Палестине, пальмирцев в Дакии, а тех же парфян, к примеру, в Нумидии.
3) Про дальнюю границу, на которую "никто не нападал" - это сильно!
По Вашему, Парфия не испытывала проблем на восточной границе?
4) Что касается "невысокого статуса "царских рабов"... Мне интересно - в каком статусе, по Вашему мнению, пребывал, например, Квинт Лабиен?

Quote

На стенах пещеры Кара-Камар (Узбекистан) были обнаружены надписи, предположительно оставленные бывшими пленными солдатами римского легиона «Аполлинарис» в последней трети I века н. э., а сама пещера могла использоваться как митреум.
Устинова Б. В. Наскальные латинские и греческие надписи из Кара-Камара // Вестник древней истории — Москва: Наука, 1990. — № 4 (195). — С. 145—147.

Спасибо. Впрочем, расшифровка надписи, сделанная Ю.Б.Устиновой, как мне кажется, неочевидна.

[Аорс]

Sextus Pompey

Что Вы имеете ввиду под административным ресурсом?

То, что заставило Диоклетиана разделить Римскую империю на четыре части.

Sextus Pompey

О каких восстаниях "местного ассирийского населения" идет речь?

Например, о том, которое поднялось в тылу у Траяна. Или о партизанской войне против Юлиана Отступника. Кстати, население Парфии поднималось и против Селевкидов. Я полагаю, что партизанская война являлась частью парфянской стратегии.

Sextus Pompey

Сколько, по-Вашему мнению, продолжалась кампания Красса в 53 г. от перехода армии через Евфрат до его гибели?

Не знаю. Какое это имеет значение?

Sextus Pompey

Мог ли Красс взять больше вспомогательных войск и если мог - то где?

Да хотя бы местных сирийцев и арабов нанять. Деньги у него имелись.

Sextus Pompey

Не подскажете - в какой местности происходила кампания Красса против парфян предыдущего (54 г.) года?

На той же местности, но тогда Красс вовремя убрался восвояси до подхода парфянской армии.

P.S. Знаете, мне очень неприятно, что вы столь откровенно пытаетесь подловить меня на незнании матчасти. Я, конечно, о тех событиях давно читал - лет пятнадцать назад, но кое-что ещё помню.

[Sextus Pompey]

Аорс

То, что заставило Диоклетиана разделить Римскую империю на четыре части.

А конкретнее? Не заставляйте меня догадываться о том, что Вы имеете ввиду...

Quote

Не знаю. Какое это имеет значение?

Важное. Вы написали о том, что Красс взял мало припасов. Учитывая, что декларированной целью похода была Селевкия-на-Тигре, что поход начался весной, когда рассчитывать на подножный корм было еще рано, а сражение на Баллисе произошло в течении недели после переправы через Евфрат очевиден вывод: до сражения римляне не испытывали проблем с продовольствием.
Предположить, что Красс отправился в многомесячный поход не взяв припасов даже на пару недель можно, только если предположить, что и сам полководец, и его штаб, и вся армия - компания феерических идиотов. По моему глубокому убеждению оснований для этого у нас нет. Следовательно - до катастрофы с припасами у римлян было все нормально.

Quote

Да хотя бы местных сирийцев и арабов нанять. Деньги у него имелись.

Так он и нанял - Абгар пришел к Крассу со своей конницей.

Quote

На той же местности, но тогда Красс вовремя убрался восвояси до подхода парфянской армии.

Следовательно, говорить о том, что Красс не знал местности - не верно. Не так ли?

[Laszlo]

На восточную границу парфян нападали саки - To view the link Register Осевшие в Бактрии юэчжи ставшие кушанами двигались в направлении Индии. Их интересы на западе минимальны. Парфяне сами полезли на запад. Правда там они образовали отдельное царство (отдельное от Парфии). Кушаны завоевали Индо-Парфянское царство, но сама Парфия не очень за Пахлавами в Кабуле. Парфия это конфедерация владений и она поликонфесиональна и полиэтнична. Парфянам были не чужды греческие традиции. Были сильны и традиции зороастризма. Были и представители браминов (индусов) в восточных провинциях. Браминов помниться в Эраншахре Сасанидов репрессировал Картир. Иудаистов и буддистов с христианами кстати тоже он преследовал. Проблема в том что Парфию сложно отнести к какой-то конкретно цивилизации. Это смотря какой субэкт парфянской федерации. Да и в государстве Ахеменидов много уважали местные традиции несмотря на декларируемую зороастрийскую государственную религию. Репрессии в отношении египтян вызваны беспокойствием этой сатрапии, точно так же как и в отношении греков персы ожесточились только после того как они поддержали ионийских сородичей.

-Добавлено-

Создание Кушанской империи собственно с запада и закрыли Парфию от кочевников. А после разгрома саков Сакастана и включения их в федерацию на почетных условиях часть саков ушла на восток. В Индии саки (в индийских источниках шаки) осели и создали свое царство. Что характерно принимали индуизм шиваистского толка. В то время как кушаны как и парфяне были поликонфесиональны. Буддизм, индуизм, зороастризм, местные религии. Некоторое влияние эллинизма. Что там говорить если бактрийский алфавит был разработан на греческой основе. То же влияние эллинизма на буддизм широко известный факт.

-Добавлено-

Касательно южных границ Рима, то там на юге Сахара. Там местные злые берберские племена. Рим довольствовался покорением берберов по Атлаские горы и по Сахару. Часть берберских племен были включены в систему римского управления Мавританией. Тимгад африканский рим. В районе Ливийская пустыня правда в районе Феццана римляне удачно воевали против гарамантов римляне удачно воевали, но установить прочную власть не смогли. Проблема логистики знаете ли. Касательно блеммиев-беджа то они были вечной проблемой римской границы в Верхнем Египте. Племена злые и воинственные, к тому же бедные.

[Сицилиец]

Красс может уже в силу возраста чудить начал в парфянском походе.Все таки за 60 человеку было.

[Laszlo]

На востоке были Усунь и Кангюй. Но они увязали в делах Центральной Азии (в отношениях с хунну и Империей Хань). Сарматы же жили на север от Парфии, за пустынями и тих манили более западные земли. Они двигались в земли Скифии и Северного Кавказа, а потом вторглись в римские дунайские провинции и в Закавказье. Приходили они на парфян с Северного Кавказа, а вовсе не через пустыни Средней Азии.

-Добавлено-

При этом против парфян, которые имели влияние в Армении, привлекали сарматов иберы и кавказские албаны.
Усиление Картлийского царства (Иберии) в I - II вв. н.э.
To view the link Register

-Добавлено-

Политическая история Кавказской Албании (Алупании) I –III вв. н.э.
To view the link Register

-Добавлено-

Гараманты и транссахарская торговля в античное время
Р. Лоу (из книги "Гарамантида (африканская Атлантида)")
To view the link Register

-Добавлено-

Жюльен Ш.-А. История Северной Африки (Тунис, Алжир, Марокко)
To view the link Register

[Sextus Pompey]

Сицилиец

Красс может уже в силу возраста чудить начал в парфянском походе.Все таки за 60 человеку было.

О каких чудачествах идет речь? На мой взгляд, действия Красса были адекватными. Причина катастрофы не в его "чудачествах", а в предательстве штаба.