[Ιουστινιανός]

---

Марк Лициний Красс

---

---

Принадлежал к знатному плебейскому роду Лициниев. В молодости начал карьеру судебного оратора, но был вынужден её прервать из-за гражданских войн, скрываясь в Испании от террора Гая Мария и Луция Корнелия Цинны. В 83 г. присоединился к Луцию Корнелию Сулле и под его началом принял участие в разгроме марианской партии.
Во время диктатуры Суллы (82-79 гг. до н. э.) Красс обогатился за счёт проскрипций. В последующие годы он активно инвестировал в городскую недвижимость, благодаря чему стал одним из богатейших людей Римской республики, использовав это для расширения своего влияния. О ранних этапах его магистратской карьеры ничего не известно. Только в 72 г., когда в ходе восстания Спартака потерпели поражение оба консула, Красс получил командование в этой войне с особыми полномочиями и сумел за шесть месяцев разгромить восставших. После этого он был избран консулом на 70 г., а в 65 г. - становится цензором. В 60 г. Красс заключил триумвират с Помпеем и Гаем Юлием Цезарем, благодаря которому добился мер, выгодных для себя и деловых кругов Рима. Союз был укреплён на встрече триумвиров в Лукке в 56 г., по итогам которой Красс получил второе консульство на следующий год и наместничество в Сирии. В 54 г. начал войну с Парфией, но вторжение в Месопотамию оказалось неудачным: потерпел поражение в битве при Каррах и был убит в ходе переговоров.

---

---

Список литературы (Reveal)

To view the link Register (Плутарх)
To view the link Register

Любимова О. В.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

Смыков Е. В.
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

To view the link Register (Уорд А. М.)

Художественная литература
To view the link Register (Геннадий Михайлович Левицкий)
To view the link Register (Ильясов Явдат Хасанович)

Карта парфянского похода Красса (Reveal)

---

Тезисы к обсуждению (Reveal)

Деловые качества Красса.
Подавление восстания Спартака и его значение в дальнейшей политической карьере.
Причастность к заговору Катилины.
Политическое положение среди триумвиров.
Причины поражения Красса при Каррах и последствия.

[Sextus Pompey]

Dezperado

Так вам все и расскажи.
Посмотрите, например, на построение римского легиона времен Цезаря, на его тактику, и прочитайте "Диспозицию против аланов" Арриана и посмотрите на его тактику. И сравните, например, с построением легиона времен Северов. Это так, намеки.

Quote

Ай-яй-яй, чуть не убили Траяна, ни за что ни про что, звэри, чуть не замочили,

Не хотелось бы учить Вас правилам ведения дискуссии, но проявляемая Вами клоунада данным правилам не отвечает. Если у Вас нет желания общаться так, как принято в соответствии с правилами сетевого этикета, к коим паясничанье не относится, - так и скажите, и я прекращу с Вами дискуссию. Надеюсь все же, что Вы постараетесь соответствовать минимальным правилам приличия.

Теперь по сути:
1) У Вас удивительная способность опровергать слова оппонента доводами, прямо их подтверждающими. Напомню, что я писал о том, что государство Селевкидов было настолько неустойчивым, что постоянно подвергалось опасности мятежей и сепаратизма отдельных регионов. В ответ на это Вы приводите рассказ об Антиохе III, перечисляя его путешествия, подавляющее большинство которых было военными походами, направленными на подчинение отпавших регионов.
2) Каким образом неудачный штурм крепости может подтвердить или опровергнуть тезис о превосходстве парфянской тактики в полевых сражениях - мне непонятно.
3) Точно так же мне непонятно, как из приведенной цитаты Плутарха:
"Анто­ний устро­ил смотр сво­е­му вой­ску и уста­но­вил, что поте­ря­но два­дцать тысяч пехо­ты и четы­ре тыся­чи кон­ни­цы. Не все пали в боях — боль­ше поло­ви­ны унес­ли болез­ни... тогда несмо­т­ря на суро­вую зиму и бес­пре­с­тан­ные сне­го­па­ды он поспе­шил даль­ше и поте­рял в пути еще восемь тысяч".
можно сделать вывод о том, что "Плутарх дает расшифровку не для 32 тыс, а для 24 тыс".
Специально для гуманитариев:
20 + 4 + 8 = 32.
4) Пассаж из Прокопия Кесарийского, конечно, сильный аргумент, если не учитывать, что он писал через 600 лет после обсуждаемых нами событий. Можно, конечно, доказывать что-то, касаемое татаро-монгольского ига на основе реалий XIX в., но будет ли это продуктивным?
Напомню, что между катастрофой Красса и эпохой Юстиниана в кавалерийском деле произошла революция, связанная с изобретением стремян. Бесстременная конница и стременная имели совершенно разные задачи и тактику применения.
5) Ранее в теме Вы ссылались на создание при Траяне алы контариев, используя это в качестве аргумента о превосходстве парфянской тактики. Разумно предположить, что новое подразделение было сформировано на парфянской границе, не так ли?
Однако это совершенно не так. Ala I Ulpia contariorum была сформирована в Верхней Паннонии, а на Востоке оказалась только в середине III в. Вам не кажется, что это противоречит Вашей теории?

На этом предлагаю зафиксировать разные подходы к вопросам превосходства парфянской тактики и географической границы в сирийской пустыне и перейти к обсуждению собственно темы - то есть похода и поражения Марка Красса. Напомню, что Вы оставили без ответа мой вопрос в сообщении № 80:
"Каким другим словом (если не "мятежом") назвать выступление офицеров штаба, отменивших приказ полководца и приказавших начать отступление без его разрешения. Придумайте слово!
Plut. Crass. 27 "Легат Окта­вий и Кас­сий... по соб­с­твен­но­му почи­ну соз­ва­ли на сове­ща­ние цен­ту­ри­о­нов и осталь­ных началь­ни­ков и, когда выяс­ни­лось, что никто не хочет оста­вать­ся на месте, под­ня­ли вой­ско, не пода­вая труб­ных сиг­на­лов, в пол­ной тишине".

[Dezperado]

Sextus Pompey

Не хотелось бы учить Вас правилам ведения дискуссии,

Вот и не учите. А что касается моего тона, то он вызван вашим несерьезным подходом к делу и довольно забавными аргументами, что вызывают недоумение у того, кто хоть сколько-нибудь в теме.
To view the link Register

Sextus Pompey

1) У Вас удивительная способность опровергать слова оппонента доводами, прямо их подтверждающими. Напомню, что я писал о том, что государство Селевкидов было настолько неустойчивым, что постоянно подвергалось опасности мятежей и сепаратизма отдельных регионов. В ответ на это Вы приводите рассказ об Антиохе III, перечисляя его путешествия, подавляющее большинство которых было военными походами, направленными на подчинение отпавших регионов.

Милсударь пытался тут доказать, что тот факт, что римляне 300 лет безуспешно пытались завоевать Месопотамию, объясняется существованием "географических барьеров" и рубежей. Милсударю были представлены исчерпывающие доказательства отсутствия таких барьеров в Селевкидский период ( карты перемещений селевкидских монархов в помощь), а также указано на существования монархии Ахеменидов, сам факт существования которой убедительно опровергают гипотезу барьеров. Что касается походов Антиоха III, то не надо делать вид, что вы не поняли утверждения Космина:
Так же, как границы королевства были ясно сформулированный королевским путешествием, таким образом, монархи Seleucid владели их империей, путешествуя через нее.
Подвижность королей Seleucid не может быть недооценена как ежедневная реальность жизни двора, как центральная особенность монархической идентичности, и как важный, если не главный механизм имперской интеграции.
И Антиох III перемещался по империи вовсе не потому, что подавлял восстания местного населения, так что не надо передергивать. И точно также через свою империю перемещались монархи Ахеменидов. Это был такой способ правления.

Sextus Pompey

2) Каким образом неудачный штурм крепости может подтвердить или опровергнуть тезис о превосходстве парфянской тактики в полевых сражениях - мне непонятно.

А это один из многих фактов, если что. И луки, и тактика у хатрейцев были парфяно-сасанидские, да и в городе было полно парфян. Да и конницу римскую они разбили в поле перед Хатрой, там же чуть не убили Траяна.
А как они били Севера!

Sextus Pompey

3) Точно так же мне непонятно, как из приведенной цитаты Плутарха:
"Анто­ний устро­ил смотр сво­е­му вой­ску и уста­но­вил, что поте­ря­но два­дцать тысяч пехо­ты и четы­ре тыся­чи кон­ни­цы. Не все пали в боях — боль­ше поло­ви­ны унес­ли болез­ни... тогда несмо­т­ря на суро­вую зиму и бес­пре­с­тан­ные сне­го­па­ды он поспе­шил даль­ше и поте­рял в пути еще восемь тысяч".
можно сделать вывод о том, что "Плутарх дает расшифровку не для 32 тыс, а для 24 тыс".
Специально для гуманитариев:
20 + 4 + 8 = 32.

Потому что это выводы Дибвойза и Роулинсона, т.к. они считают потери в Киликии отдельно. И Плутарх о потерях в Киликии сообщает уже после этого смотра. А вы эти 8 тыс сюда же плюсуете! Еще разз, Плутарх пишет о 24 тыс погибших, но указывает, что половина умерла от голода. Итого 12 тыс пали в бою. Но он же дает 10 тыс Статия и 3 тыс Галла, а это уже 13 тыс. Значит, он не включает в список этих погибших 10 тыс Статия, о чем и пишет Дибвойз, со ссылкой на Роулинсона. 24+10=34 тыс, о чем и пишет Дибвойз, увеличив их на 1 тыс по другим источникам. Итого, из 35 тыс 12 тыс погибли от голода, потому что парфяне заставили римских солдат жрать траву. А те 8 тыс, что замерзли в Киликии, и Плутарх и Дибвойз указывают отдельно.

Sextus Pompey

4) Пассаж из Прокопия Кесарийского, конечно, сильный аргумент, если не учитывать, что он писал через 600 лет после обсуждаемых нами событий.

Пассаж из Прокопия был приведен, чтобы показать, куда доэволюционировала римская военная машина.

Sextus Pompey

Напомню, что между катастрофой Красса и эпохой Юстиниана в кавалерийском деле произошла революция, связанная с изобретением стремян.

То есть вы отрицаете факт появляния на римской службе многочисленных отрядов конных стрелков, появление контариев, катафрактов и клибанариев с 1 в до н.э. по 3 в н.э? И развитие римских катафрактов и клибанариев в 3-5 вв н.э?

Sextus Pompey

Однако это совершенно не так. Ala I Ulpia contariorum была сформирована в Верхней Паннонии, а на Востоке оказалась только в середине III в. Вам не кажется, что это противоречит Вашей теории?

Бишоп:





Замечу, что сарматская тактика была, скорее всего ими заимствована или у парфян, или у соседних с парфянами народов. Но отличия были минимальны, разве что сарматы делали меньший упор на луки и больший на копейный удар.
Так как состав подразделений Траяна, которые принимали участие в Восточном походе нам практически не известен, то и эти алы могли принимать участие в походе, тем более, что перед этим боевые действия как раз велись на Дунае. И если мы встречаем мавров в Румынии, почему бы нам не встретить контариев в Месопотамии?

Sextus Pompey

"Каким другим словом (если не "мятежом") назвать выступление офицеров штаба, отменивших приказ полководца и приказавших начать отступление без его разрешения. Придумайте слово!
Plut. Crass. 27 "Легат Окта­вий и Кас­сий... по соб­с­твен­но­му почи­ну соз­ва­ли на сове­ща­ние цен­ту­ри­о­нов и осталь­ных началь­ни­ков и, когда выяс­ни­лось, что никто не хочет оста­вать­ся на месте, под­ня­ли вой­ско, не пода­вая труб­ных сиг­на­лов, в пол­ной тишине".

Вы забыли привести описание лежащего на песке как овощь Красса, который ушел в астрал и не реагировал на окружающих от слова совсем, т.е. оказался не дееспособен.
Я и Ильдар дали вам исчерпывающие объяснения на форуме Легиона по этому вопросу, что-то тут добавить уже трудно.

[Sextus Pompey]

Еще одно свидетельство источников, подчеркивающее склонность к преждевременной панике и преувеличению собственных проблем как особенность характера Кассия:
Plut. Brut. 16: "Тут объ­яви­ли, что Цезарь уже близ­ко и что его несут в носил­ках. Обес­по­ко­ен­ный недоб­ры­ми пред­зна­ме­но­ва­ни­я­ми, он наме­ре­вал­ся ни одно­го из важ­ных дел в этот день не решать, но, сослав­шись на нездо­ро­вье, отло­жить все до дру­го­го раза. Едва он вышел из носи­лок, к нему под­бе­жал Попи­лий Ленат, тот самый сена­тор, кото­рый несколь­ко вре­ме­ни назад желал Бру­ту уда­чи и успе­ха, и доволь­но дол­го что-то ему гово­рил, а Цезарь вни­ма­тель­но слу­шал. Слов заго­вор­щи­ки не улав­ли­ва­ли, но подо­зре­ва­ли, что этот тихий раз­го­вор — не что иное, как донос, изоб­ли­че­ние их умыс­ла, а пото­му пали духом и пере­гля­ну­лись, давая понять друг дру­гу, что сле­ду­ет не дожи­дать­ся, пока их схва­тят, но немед­ля умерт­вить себя соб­с­т­вен­ны­ми рука­ми. Кас­сий и неко­то­рые иные уже нащу­па­ли под одеж­дой руко­я­ти кин­жа­лов и вытя­ги­ва­ли клин­ки из ножен, когда Брут по выра­же­нию лица Лена­та убе­дил­ся, что он нико­го не обви­ня­ет, напро­тив — о чем-то горя­чо про­сит; не про­из­не­ся ни зву­ка, ибо рядом было мно­го чужих, он бро­сил на Кас­сия свет­лый, радос­т­ный взгляд и вер­нул ему муже­с­т­во. А спу­с­тя еще немно­го Ленат поце­ло­вал руку Цеза­ря и отс­ту­пил в сто­ро­ну, и ста­ло уже совер­шен­но ясно, что он тол­ко­вал с Цеза­рем лишь о себе самом и о сво­их нуж­дах".

Как мы видим, Кассий в очередной раз проявляет склонность к поспешным действиям, преувеличивая опасность. Именно эта черта его характера проявила себя ночью после битвы при Баллисе, заставив его фактически возглавить мятеж против Красса и склонить армию к бегству в Карры. Эти мятеж и бегство стали началом развала армии, который в свою очередь привел к катастрофе.

[Dezperado]

Sextus Pompey

Как мы видим, Кассий в очередной раз проявляет склонность к поспешным действиям, преувеличивая опасность. Именно эта черта его характера проявила себя ночью после битвы при Баллисе, заставив его фактически возглавить мятеж против Красса и склонить армию к бегству в Карры. Эти мятеж и бегство стали началом развала армии, который в свою очередь привел к катастрофе.

Армия Красса к этому времени уже потеряла убитыми, ранеными и пленными как минимум 10 тыс человек из 36 тысяч, это чудовищные потери для античных армий. Вот это и был главный фактор, который подорвал решимость римлян сражаться. После битвы при Балиссе армия Красса уже только убегала и ее истребляли. Что касается Кассия, то совещание созвал не Кассий, а Октавий, он первый в списке. Совещание, на котором присутствовали все оставшиеся центурионы, т.е. около 300 человек. Это была войсковая сходка, аналог народного собрания, т.к. солдаты были римские граждане.

[Alex1996]

Как то странно,как это кочевники со своими"мега тактекой"не истребили сначала всех оседлых,в том числе Рим с их"тактекой-фигнятиной",опять же на начальном этапе.

[Мечник Степи]

Это тот чувачок который был разбит парфянами в Карре?Он решил что если Лукулл легко разбил Митридата и Тиграна то он тоже считал это легким делом.

[Старый]

Камрады!
Я, конечно, с интересом читаю ваш спор об изменении тактики римлян, зарождении и развитии тяжеловооружённой конницы катафрактариев и распространению по Евразии луков т.н. "гуннского типа" , но тема то посвящена личности Марка Красса... Или уже нечего о нём сказать?
Может всё же найдём подходящую площадку для ваших споров и обсуждений?