[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что у курицы всего две ноги, а не три, хотя он сам это видел. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Средним векам. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[podger]

Gierax

podger

Развивайте аналогию дальше.

Я бы развил да меня забанят.

А Вы мудро развивайте.
Не забывая помянуть 13-й век и подготовку к битвам вообще и к битве на Липице в частности.

-Добавлено-

Gierax

podger

Если отбросить организационные препоны, то принять участие в сём мероприятии ничто не мешает.
Развивайте аналогию дальше.

Да нет. Это вы развейте аналогию дальше. Тут не сложно. Чуть-чуть осталось.

Quote

А породы и стоимость коней - вполне на уровне своего времени и "конкурирующих организаций".
И у казаков 19-го, и у владимирских крестьян 13-го веков.

Да нет. Лошадь казака и крестьянина совершенно разная. И по породе, и по цене и по назначению. Как жигули и балид. И если крестьянин свою единственную неказистую лошадку в поле гробит то казак своего боевого коня холит и лелеет. И если казак живя с степи перенимает многие особенности своих врагов и учится владеть оружием и боевым своим верным конем с детства то крестьянин на это время не убивает. Да и как вам уже объяснили другие камрады...не на чем учиться. Крестьянская кобыла не может тягаться со степными или специальными породами коней. А у крестьянина нет средств и смысла покупать хороший верховых коней.

Quote

Как Вы думаете - что крестьянину необходимо делать зимой, ранней весной и поздней осенью - месяцев семь в общей сложности?

Дайте как угадаю. Лошадь свою крестьянскую объезжать с осени до весны и рассекать с шашкой на голо, девок боярских портить. Я угадал?

Вот Вы вперёд забегаете всё время.
До стимулов и мотиваций участия крестьян в походах мы ещё доберёмся.
Сейчас на уровне определения возможностей застряли...
Давайте с возможностями определимся, дальше легче пойдёт.

Вот Вы же рассказывали, что Ваши родственники в далёкие года держали иноходца для "покататься".
Как это коррелирует с "единственной крестьянской лошадкой?
Это ведь миф.
На селе всегда присутствовало имущественное расслоение населения, от полного отсутствия лошадок до их табунов.
Неравномерное распределение материальных благ - нормальное состояние нормального общства.
И батраки всегда были, и богатеи...
Касаемо сравнения казаков и крестьян Владимирского ополья, то казаки всё мужское население могли посадить на коней, а вот Владимирские крестьяне нет, не всё. В принципе, по названным Вами причинам (не стоит только забывать, что у этих причин есть ещё первопричина - необходимость казаку являться на службу конно и оружно. В противном случае они тоже не всех могли бы на коней посадить).
Я вот думаю, что владимирские крестьяне, как и мои земляки крестьяне псковские, могли выйти в поход в количестве до 20 человек конных на сотню собравшихся при условии, что пеших тоже позвали. И до 50 человек конных на сотню согласных идти, если только конницу берут.

-Добавлено-

Что касается времени, то крестьянский труд времени свободного предполагает уйму.
Его всегда есть чем заполнить, но ничто не мешает заполнить его выездкой коней, если такая потребность присутствует.

-Добавлено-

Jackel

Gierax

podger

Если отбросить организационные препоны, то принять участие в сём мероприятии ничто не мешает.
Развивайте аналогию дальше.

Да нет. Это вы развейте аналогию дальше. Тут не сложно. Чуть-чуть осталось.

Quote

А породы и стоимость коней - вполне на уровне своего времени и "конкурирующих организаций".
И у казаков 19-го, и у владимирских крестьян 13-го веков.

Да нет. Лошадь казака и крестьянина совершенно разная. И по породе, и по цене и по назначению. Как жигули и балид. И если крестьянин свою единственную неказистую лошадку в поле гробит то казак своего боевого коня холит и лелеет. И если казак живя с степи перенимает многие особенности своих врагов и учится владеть оружием и боевым своим верным конем с детства то крестьянин на это время не убивает. Да и как вам уже объяснили другие камрады...не на чем учиться. Крестьянская кобыла не может тягаться со степными или специальными породами коней. А у крестьянина нет средств и смысла покупать хороший верховых коней.

Quote

Как Вы думаете - что крестьянину необходимо делать зимой, ранней весной и поздней осенью - месяцев семь в общей сложности?

Дайте как угадаю. Лошадь свою крестьянскую объезжать с осени до весны и рассекать с шашкой на голо, девок боярских портить. Я угадал?

Тем более что казачество (отдельное сословие, между прочим) изначально по сути своей было достаточно плотно связано с коневодством - чего практически не было и быть не могло в лесной части европейской России у крестьянства.

А Владимирское ополье - не лесная часть.
Что же до крестьянствования без лошади - это смерть.
Крестьянин без лошади мог выжить только за счёт крестьянина с лошадью, особенно в полях и степи.
В лесах проще, но тоже не айс.

-Добавлено-

Jackel

podger

Раньше отказались, но не суть.
Суть в том, что откуда же возьмутся в 18-м веке першероны с дестриерами, если надобность в них отпала за 300 лет до этого, как Вы себе представляете?
И какого ляда Вы приводите факты о дефиците тяжёлых лошадей в 18-м как доказательство их отсутствия в 13-м, если об этом знаете?
Не можете цепь последовательностей вывести?

И вот этот человек еще говорит, что у меня видите ли каша в голове...

Вы сейчас сами с собой разговариваете?

Ткните пожалуйста пальцем - где я говорил о дефиците тяжёлых лошадей в 18-м именно как доказательстве их отсутствия в 13-м.

А какую мысль Вы пытались подтвердить, приводя это пасквиль 18-го века?

-Добавлено-

Genastrat

podger

Тут Вы пишите о том моменте, когда в России происходил ВОЗВРАТ к тяжёлой кавалерии.

Тут ещё неплохо бы прояснить, что Вы имеете ввиду под тяжкавой. Если это просто чел в тяжёлых доспехах с достаточно выносливым для этого конём, это одно, такого рода войску в России был смысл и раньше появиться, чем на Западе, и дольше удержаться. Причина - коннолуки кочевников.

О, отличный вопрос.
Обязательно надо конкретизировать терминологию, дабы не путаться.

Я называю тяжёлой кавалерией ввсадников на лошадях с большой массой, способных в сомкнутом удар наносить таранный удар совокупной массой коня и всадника. ( доспехи тут вторичны, но, поскольку себестоимость такой кавалерии наиболее высока, то в средние века доспехи у них были в обязательном порядке, причём хорошие.)
С правильно организованными конолуками кочевников такая конница бороться не в состоянии, что наглядно продемонстрировали монголы, рассыпавшиеся перед неудержимым натиском её построения в разные стороны, окружавшие построение и банально избивавшие из луков всех несчастных участников такой атаки.
Столкнувшись с лёгкой монгольской конницей и проиграв с разгромным счётом, наши предки начали длительную трансформацию своих конных частей по их образу и подобию.

[Genastrat]

А о чём разговор-то вообще? О том, виконты бояр = конюхи с их загородных имений? Или ещё более простые люди с лошадкой-кормилицей?

-Добавлено-

podger

Столкнувшись с лёгкой монгольской конницей и проиграв с разгромным счётом, наши предки начали длительную трансформацию своих конных частей

Тогда Ваши предки чешские шахтёры. Но они не начали.

[zenturion]

Интересно, сколько еще модераторы будут терпеть всю эту оффтопную ахинею в данной весьма конкретной и интересной теме ?
Последние страниц пять-шесть надо либо стирать нафиг, либо переносить куда-нибудь To view the link Register

[Старый]

podger

Что касается времени, то крестьянский труд времени свободного предполагает уйму.
Его всегда есть чем заполнить, но ничто не мешает заполнить его выездкой коней, если такая потребность присутствует.

Вы, батенька, деревню знаете по каникулам у бабушки?
И такая поговорка вам не известна: "Летний день - год кормит!"

Да и зимой "свободного" времени мало (хотя бы в силу короткого светлого времени или метелей да снегопадов с морозами...), а ведь надо и на охоту сходить, и подлёдным ловом позаниматься, и обоз с податью до ближайшего городка сводить... Да и по дому хозяйствовать тоже приходится (всякие там лавки-столы-полати-короба-лапти подремонтировать, да новые наготовить...). Вот и идите своего коника к бою готовить посреди глубокого снега или на скользком льду (надеюсь про зимние манежы вы, батенька, тоже в курсе и понимаете, что неспроста они были придуманы для подготовки боевых коней), если время сумеете найти и желание на это останется...

[podger]

Genastrat

А о чём разговор-то вообще? О том, виконты бояр = конюхи с их загородных имений? Или ещё более простые люди с лошадкой-кормилицей?

-Добавлено-

podger

Столкнувшись с лёгкой монгольской конницей и проиграв с разгромным счётом, наши предки начали длительную трансформацию своих конных частей

Тогда Ваши предки чешские шахтёры. Но они не начали.

Вы вполне способны чётко и ясно излагать свои мысли.
Будьте любезны это делать.
Вы утверждаете, что русские не начали отказываться от тяжёлой ударной кавалерии после столкновений с монголами?

[Gierax]

Quote

Вот Вы же рассказывали, что Ваши родственники в далёкие года держали иноходца для "покататься".
Как это коррелирует с "единственной крестьянской лошадкой?

Вы обходе стороной уже пару сообщений тот факт, который я пытаюсь донести, а именно что качество лошадей разное. Будем считать что вы согласились с той мыслью что крестьянская лошадь не ровня степной или специально выведанной и не годится для боя. Не по физ. данным ни по подготовке. А годиться с сражении только для того чтобы умереть на ней. Деревенский лошадей могли поставлять для обоза армии.
Плюс представляя крестьянина идущего в ополчении со своим конем вы должны представить и его вооружение и то откуда он его взял. Которое очень дорогое. Я уверен вы что-то придумаете. Но скиньте сразу тогда и пруфы на источники.

Quote

Что касается времени, то крестьянский труд времени свободного предполагает уйму.
Его всегда есть чем заполнить, но ничто не мешает заполнить его выездкой коней, если такая потребность присутствует.

Сразу видно что вы мало представляете себе крестьянский быт зимой и видимо путаете свою молодость и безделье с крестьянским трудом ваших предков . Я думаю с лёгкостью скините упоминания какого-нибудь дворянина, иностранца или кого ещё про крестьянский быт, который заключался в подготовке зимой своего коня для военных походов.

[podger]

Старый

podger

Что касается времени, то крестьянский труд времени свободного предполагает уйму.
Его всегда есть чем заполнить, но ничто не мешает заполнить его выездкой коней, если такая потребность присутствует.

Вы, батенька, деревню знаете по каникулам у бабушки?
И такая поговорка вам не известна: "Летний день - год кормит!"

Да и зимой "свободного" времени мало (хотя бы в силу короткого светлого времени или метелей да снегопадов с морозами...), а ведь надо и на охоту сходить, и подлёдным ловом позаниматься, и обоз с податью до ближайшего городка сводить... Да и по дому хозяйствовать тоже приходится (всякие там лавки-столы-полати-короба-лапти подремонтировать, да новые наготовить...). Вот и идите своего коника к бою готовить посреди глубокого снега или на скользком льду (надеюсь про зимние манежы вы, батенька, тоже в курсе и понимаете, что неспроста они были придуманы для подготовки боевых коней), если время сумеете найти и желание на это останется...

Летний день. Летний!
И как не мучайте Вы свой мозг, не сможете заполнить те семь месяцев необходимым для крестьянина трудом, ибо такого не существует.
Можно, конечно, свистульки резать.
А можно коников выезжать.
В оставшиеся пять месяцев, кстати, тоже вполне достаточно для этого времени.
Крестьянский труд, вопреки бытующему мнению, вовсе не беспробуден.

[Старый]

podger

А можно коников выезжать.
В оставшиеся пять месяцев, кстати, тоже вполне достаточно для этого времени.

Интересно, как вы, батенька, представляете себе выездку коня по глубокому снегу, в метель, при крепком морозце... Или у вас - крестьянские супер-пупер-кони, которым все погодные катаклизмы по-боку, всё равно, как нам по телеку, сидяче на мягком диване, какую-нибудь Антарктиду лицезреть?

[podger]

Gierax

Quote

Вот Вы же рассказывали, что Ваши родственники в далёкие года держали иноходца для "покататься".
Как это коррелирует с "единственной крестьянской лошадкой?

Вы обходе стороной уже пару сообщений тот факт, который я пытаюсь донести, а именно что качество лошадей разное. Будем считать что вы согласились с той мыслью что крестьянская лошадь не ровня степной или специально выведанной и не годится для боя. Не по физ. данным ни по подготовке. А годиться с сражении только для того чтобы умереть на ней. Деревенский лошадей могли поставлять для обоза армии.
Плюс представляя крестьянина идущего в ополчении со своим конем вы должны представить и его вооружение и то откуда он его взял. Которое очень дорогое. Я уверен вы что-то придумаете. Но скиньте сразу тогда и пруфы на источники.

Качество лошадей разное у кого и где?
Вот на этом давайте заострим внимание.
У князя лошадь хорошая, у бояр тоже - им средства позволяют самых лучших коней покупать.
Но войско ведь не из одних князей и бояр состоит - остальные-то все сплошь крестьяне!
Так же пашут, также сеют.
Или Вы думаете, как некоторые странные люди, что в 13-м веке русское войско из "профессиональных воинов" состояло?
Гончары с кузнецами навряд ли в поход конными пойдут - вот им точно некогда лошадей готовить...
А кто пойдёт-то?

В общем, добрались мы до социального состава наконец.
О нём и поговорим.

-Добавлено-

Старый

podger

А можно коников выезжать.
В оставшиеся пять месяцев, кстати, тоже вполне достаточно для этого времени.

Интересно, как вы, батенька, представляете себе выездку коня по глубокому снегу, в метель, при крепком морозце... Или у вас - крестьянские супер-пупер-кони, которым все погодные катаклизмы по-боку, всё равно, как нам по телеку, сидяче на мягком диване, какую-нибудь Антарктиду лицезреть?

При крепком морозце легче всего - по крепкому насту.
Это раздолье.
А конь не корова,мороза не боится.

Да достаточно для этого и других времён года.
Вот сейчас можно выезжать, все сельхозработы завершены давно.
В окно гляньте - отличная погода, почти летняя.

-Добавлено-

Центурион, перестаньте ябедничать и взывать к модераторам!
Отвечайте лучше на заданные Вам вопросы.

[Gierax]

Quote

Вот на этом давайте заострим внимание.
У князя лошадь хорошая, у бояр тоже - им средства позволяют самых лучших коней покупать.
Но войско ведь не из одних князей и бояр состоит - остальные-то все сплошь крестьяне!
Так же пашут, также сеют.

Не на что тут заострять внимание. На то вои и ополчение и шло пешими "потому что средства не позволяли" и подготовка.И перестаньте юлить. Средства крестьян и их деятельность требовала покупать дорогих верховых лошадей или нет? Может есть какой-то документ где написано что вои должны приходить со своей лошадью и в полном доспехе? Так как вы все равно вильнете отвечу сам-нет. Вопрос закрыт.

Quote

Или Вы думаете, как некоторые странные люди, что в 13-м веке русское войско из "профессиональных воинов" состояло?

Дружина князя какие злаковые выращивали в свободное время или ремеслом каким занимались чтобы прокормиться? Или может они были проф. войнами?