[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что у курицы всего две ноги, а не три, хотя он сам это видел. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Средним векам. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[zenturion]

Jackel

кони кочевников - не специализированные "боевые" в массе своей. Это просто хозяйственные лошади, в т.ч. с которых те люди живут, и которые могут быть использованы в войне - но кроме как носитель конного лучника при этом будут мало на что годны.

Не всё так просто .
Сюй Тин , 13 век :

Quote

Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах.
....
Они [татары] тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила, [т.е.] кони-производители. Большинство же остальных [жеребцов], за исключением [ила], сделаны меринами. По этим причинам [у татар] не может не быть сильных и крепких [коней]. Что касается вожаков, то [они] казенные кони. Мерин никогда не водит табун кобыл, которые не смешиваются с табуном меринов. Табуны меринов и кобыл каждые по-отдельности составляют собственные стада. Все лошади [разбиты] на стада, в которых чаще всего по 400-500 голов и которыми ведает только пара улачи.

Монгольская боевая лошадь - это вам не цирковая пони( как некоторые наивно здесь думают ) - а продукт целенаправленного коневодства и серьёзной селекции ( помимо хороших природных данных) . И при огромном количестве лошадей у монголов была возможность отбирать в кавалерию лучших, с выдающимися характеристиками по выносливости и ездовым качествам. Наличие именно таких лошадей позволяло им совершать стремительные марши более 100 км в день, что поражало умы европейских современников.
Кроме того, лошади в монгольской кавалерии были отлично надрессированы слушаться всадника даже без помощи поводьев и подготовлены к маневренному бою. Марко Поло отмечал: "Коней своих приучили, как собак, ворочаться во все стороны."©

Короче , глупо думать что монголы брали из стада любую лошадь и ехали на ней воевать. Эта же простая истина относится и к русской коннице 13 века, если уж говорить о битве на Липице в 1216 г. Далеко не каждая лошадь могла быть использована для кавалерийского боя, так как не обладала необходимыми скаковыми характеристиками и подготовкой .

[podger]

zenturion

Короче , глупо думать что монголы брали из стада любую лошадь и ехали на ней воевать. Эта же простая истина относится и к русской коннице 13 века, если уж говорить о битве на Липице в 1216 г. Далеко не каждая лошадь могла быть использована для кавалерийского боя, так как не обладала необходимыми скаковыми характеристиками и подготовкой .

Какими именно "скаковыми характеристиками" должна была обладать пригодная для боя лошадь и какой именно "подготовкой"?
Что Вы имеете в виду?
Чему вообще труднеее всего лошадь научить, как Вы считаете?

[Jackel]

podger

Jackel

podger

Увы, это детский лепет.
Боевым коня делает ВЫЕЗДКА.
Всем понятно или дополнительные пояснения по данному вопросу требуются?

Это факты. Если вы отрицаете реальность - то это ваши проблемы, а не реальности. Вы можете сколько угодно выезжать своих "монгольских лошадок", но ни дестриерами ни даже ганноверами они от этого не станут и для тяжелой и регулярной кавалерии годны не будут, хоть ты усрись. Если бы вы чуть-чуть владели вопросом, то знали бы, что подобная проблема остро встала перед русской кавалерией еще в начале 18-го века, когда при Петре внезапно выяснилось, что в России и традиционных для неё регионах-экспортерах лошадей нормальных коней для регулярной кавалерии нет- а полудикие, выносливые и мелкие степные лошади, равно как и небольшое количество дорогих коней восточных пород у представителей высшей знати, для этого не годились - либо в силу экстерьера, либо в силу количества и цены.
Еще раз, для любителей фразы "детский лепет", очень хорошо разбирающихся в истории: кони кочевников - не специализированные "боевые" в массе своей. Это просто хозяйственные лошади, в т.ч. с которых те люди живут, и которые могут быть использованы в войне - но кроме как носитель конного лучника при этом будут мало на что годны. Это понятно?

Ну у Вас и каша в голове.
Сосредоточьтесь и попытайтесь ответить - когда русские отказались от применения тяжёлой кавалерии, для которой в принципе потребны "дестриеры или хотя бы ганноверы"?

Ага. Ну вы лишний раз подтвердили мой тезис о том, что писать научились, а читать - нет.

-Добавлено-

zenturion

Jackel

кони кочевников - не специализированные "боевые" в массе своей. Это просто хозяйственные лошади, в т.ч. с которых те люди живут, и которые могут быть использованы в войне - но кроме как носитель конного лучника при этом будут мало на что годны.

Не всё так просто .
Сюй Тин , 13 век :

Quote

Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах.
....
Они [татары] тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила, [т.е.] кони-производители. Большинство же остальных [жеребцов], за исключением [ила], сделаны меринами. По этим причинам [у татар] не может не быть сильных и крепких [коней]. Что касается вожаков, то [они] казенные кони. Мерин никогда не водит табун кобыл, которые не смешиваются с табуном меринов. Табуны меринов и кобыл каждые по-отдельности составляют собственные стада. Все лошади [разбиты] на стада, в которых чаще всего по 400-500 голов и которыми ведает только пара улачи.

Монгольская боевая лошадь - это вам не цирковая пони( как некоторые наивно здесь думают ) - а продукт целенаправленного коневодства и серьёзной селекции ( помимо хороших природных данных) . И при огромном количестве лошадей у монголов была возможность отбирать в кавалерию лучших, с выдающимися характеристиками по выносливости и ездовым качествам. Наличие именно таких лошадей позволяло им совершать стремительные марши более 100 км в день, что поражало умы европейских современников.
Кроме того, лошади в монгольской кавалерии были отлично надрессированы слушаться всадника даже без помощи поводьев и подготовлены к маневренному бою. Марко Поло отмечал: "Коней своих приучили, как собак, ворочаться во все стороны."©

Короче , глупо думать что монголы брали из стада любую лошадь и ехали на ней воевать. Эта же простая истина относится и к русской коннице 13 века, если уж говорить о битве на Липице в 1216 г. Далеко не каждая лошадь могла быть использована для кавалерийского боя, так как не обладала необходимыми скаковыми характеристиками и подготовкой .

Подразумевалась в первую очередь более поздняя ситуация со степными конями, 16-18-20 веков, когда монгольская империя давно исчезла.

[zenturion]

podger

Чему вообще труднеее всего лошадь научить, как Вы считаете?

У меня сложилось впечатление, что лошадь вы видели только на картинках и по телевизору..
Прежде чем писать здесь всякую ерунду , постарайтесь понять одну простую вещь - боевого коня, как и спортсмена для большого спорта, отбирают, растят и тренируют ещё с жеребячьего возраста, и порода здесь играет далеко не последнюю роль. Неужели так сложно понять, что тракториста-колхозника нельзя вот просто взять с работы и "научить" быстро бегать многокилометровые кроссы или драться на ринге с тем, кто с детства только этим и занимался ? Так и с лошадью, от которой, кстати, во многом зависит жизнь всадника. Она, помимо здоровья и длинных ног, должна быть постоянно под седлом и ходить в дальние походы, чтобы натренировать выносливость , скорость, не бояться шума битвы и т.д. А чем занимается крестьянская лошадь ? Она либо пашет, либо тащит телегу, либо летом стреноженная пасётся на лугу, либо зимой стоит в стойле. Откуда у неё, как и у колхозного тракториста в кроссе, будет необходимая выносливость идти на рысях многие км ? Её просто загонят до смерти .. Да и в бою она будет всего пугаться, станет неуправляемой и может понести, так как никогда в своей жизни не видела ничего кроме плуга и стойла.

Jackel

Подразумевалась в первую очередь более поздняя ситуация со степными конями, 16-18-20 веков, когда монгольская империя давно исчезла.

Так и в более поздние времена селекцию степных коней никто не отменял. Вы в курсе, что в 15-16 вв. для русской поместной конницы у степняков массово закупались лошади ногайской породы ? Выносливые, быстрые и неприхотливые в еде они гораздо больше годились для кавалерии и тех тактических приёмов боя, которые она использовала.

[podger]

Jackel

podger

Jackel

podger

Увы, это детский лепет.
Боевым коня делает ВЫЕЗДКА.
Всем понятно или дополнительные пояснения по данному вопросу требуются?

Это факты. Если вы отрицаете реальность - то это ваши проблемы, а не реальности. Вы можете сколько угодно выезжать своих "монгольских лошадок", но ни дестриерами ни даже ганноверами они от этого не станут и для тяжелой и регулярной кавалерии годны не будут, хоть ты усрись. Если бы вы чуть-чуть владели вопросом, то знали бы, что подобная проблема остро встала перед русской кавалерией еще в начале 18-го века, когда при Петре внезапно выяснилось, что в России и традиционных для неё регионах-экспортерах лошадей нормальных коней для регулярной кавалерии нет- а полудикие, выносливые и мелкие степные лошади, равно как и небольшое количество дорогих коней восточных пород у представителей высшей знати, для этого не годились - либо в силу экстерьера, либо в силу количества и цены.
Еще раз, для любителей фразы "детский лепет", очень хорошо разбирающихся в истории: кони кочевников - не специализированные "боевые" в массе своей. Это просто хозяйственные лошади, в т.ч. с которых те люди живут, и которые могут быть использованы в войне - но кроме как носитель конного лучника при этом будут мало на что годны. Это понятно?

Ну у Вас и каша в голове.
Сосредоточьтесь и попытайтесь ответить - когда русские отказались от применения тяжёлой кавалерии, для которой в принципе потребны "дестриеры или хотя бы ганноверы"?

Ага. Ну вы лишний раз подтвердили мой тезис о том, что писать научились, а читать - нет.

Ну я ведь просил Вас сосредоточиться. Не вняли...
Тут Вы пишите о том моменте, когда в России происходил ВОЗВРАТ к тяжёлой кавалерии.
А я Вас спрашивал о том, когда от неё отказались.
Попробуем ещё раз.
Когда русские отказались от использования тяжёлой кавалерии?
И для ясности (в допетровские времена)?

-Добавлено-

zenturion

podger

Чему вообще труднеее всего лошадь научить, как Вы считаете?

Она, помимо здоровья и длинных ног, должна быть постоянно под седлом и ходить в дальние походы, чтобы натренировать выносливость , скорость, не бояться шума битвы и т.д. А чем занимается крестьянская лошадь ? Она либо пашет, либо тащит телегу, либо летом стреноженная пасётся на лугу, либо зимой стоит в стойле. Откуда у неё, как и у колхозного тракториста в кроссе, будет необходимая выносливость идти на рысях многие км ? Её просто загонят до смерти .. Да и в бою она будет всего пугаться, станет неуправляемой и может понести, так как никогда в своей жизни не видела ничего кроме плуга и стойла.

Ну так и что должно было помешать крестьянину в 12-м веке взять жеребца от своей кобылы и выездить его соответствующим образом?
Кстати, вопрос к Вам как к специалисту по лошадям - у знаменитых арабских коней есть "длинные ноги"?

[zenturion]

podger

Ну так и что должно было помешать крестьянину в 12-м веке взять жеребца от своей кобылы и выездить его соответствующим образом?

To view the link Register

[podger]

zenturion

podger

Ну так и что должно было помешать крестьянину в 12-м веке взять жеребца от своей кобылы и выездить его соответствующим образом?

To view the link Register

Не знаю, чем данный вопрос Вам глупым показался.
Ну давайте попробуем его развернуть.

Крестьянствовавшие на Дону казаки в 19-м веке обеспечивали своё мужское население боевыми конями на 100 процентов и с хорошим запасом.
Их кони выполняли все описанные Вами работы и прекрасно при этом показывали себя на войне, заслуженно обеспечивая своим хозяевам славу прекрасной конницы.
Что мешало крестьянам Владимирского ополья в 12-13 веках обеспечить себя боевыми конями и ходить на них в походы?
Какой фактор служил помехой?

[Gierax]

podger

Ну так и что должно было помешать крестьянину в 12-м веке взять жеребца от своей кобылы и выездить его соответствующим образом?

Что вам мешает взять жигули и поучаствовать Формуле 1?

К вашему пояснению выше. Простите а что вы знаете про породы лошадей у казаков и владимирский крестьян? Про стоимость этих лошадей, ведении хозяйства, составе хозяйства, боевой подготовке крестьян и казаков? Просветите пожалуйста. Кстати если вы думаете что казак воевал и запрягал в плуг одну и туже лошадь то вы просто сказочный знаток данной тематики.

[podger]

Gierax

podger

Ну так и что должно было помешать крестьянину в 12-м веке взять жеребца от своей кобылы и выездить его соответствующим образом?

Что вам мешает взять жигули и поучаствовать Формуле 1?

Если отбросить организационные препоны, то принять участие в сём мероприятии ничто не мешает.
Развивайте аналогию дальше.

-Добавлено-

И про аналогию с казаками помните.
Им вот ничто не мешало в "формуле" зажигать.
И не по-детски.
А по сути ведь обычные крестьяне...

[Gierax]

podger

Развивайте аналогию дальше.

Я бы развил да меня забанят.