[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[Dmitriy-Alekseev]

rutalex

Норма потребления хлеба для взрослого человека - 24 пуда (384 кг) в год. Это 18 век, это полуголодное существование
Более кг хлеба в день – полуголодное существование. Буханка нынешняя (ржаная) – ок. 1,1 кг

Это не я писал, а академик Милов.

-Добавлено-

Savva

Странное, у Вас, отношение к первоисточникам. Ксенофонта, очевидца и участника событий, упорно причисляете к беллетристам, "ради красного словца не жалевшего мать-отца" а Гомера (вот уж беллетриста из беллетристов) отдаленного от описываемых событий в Илиаде порядком четырехсот лет, признаете первоисточником.

Трою нашли. Это материальное доказательство больших размеров.Подробности описания - конечно же беллетристика, я не думаю, что боги действительно участвовали в боях вместе с людьми. Но Гомер ( или Гомеры) описывал жизнь, которую знал, а мы сейчас судим о событиях 2,5 - тысячелетней давности с уверенностью. Мы можем лишь предполагать как же это было, моделировать. Н

[rutalex]

Dmitriy-Alekseev

Это не я писал, а академик Милов.

А спрашиваю я у вас - если привели эти слова, значит, их поддерживаете. Так съедали буханку в день на "полуголодном" пайке? Две буханки сожрете за день? Ежедневно, в течении всей жизни.

Dmitriy-Alekseev

Сражаются не метательным, а холодным оружием

Выступил он, угрожая ударом Гелену герою,
Острым копьем потрясая; Гелен же изладился луком.
Оба они соступились; один занесенную пику
Бросить пылая, другой с тетивы наведенную стрелу;
...
Но Мерион, на троянца наметив сверкающей пикой,
Бросил, и верно вонзилася в выпуклый щит волокожный
Бурная пика
...
Гектор на Тевкра летящего дротик блистающий ринул;
...
над ним пролетела блестящая пика;
Щит, на полете задетый, ужасно завыл под ударом.
...
Вышли, пылая друг друга пронзить смертоносною медью.
Первый Эней, размахнувшися, ринул копье в Девкалида;
Тот же, завидев удар, уклонился от меди летящей,
И копье Анхизида, сотрясшися, в землю вбежало


Там еще много метают. Достаточно?

Dmitriy-Alekseev

стоят в плотном строю.

трояне ударили; Гектор пред ними
Бурный летел
...
К сонму друзей отступил
...
Но за мертвого мстителем Азий явился,
Пеший идя пред конями; коней за плечами храпящих
Правил клеврет у него; и, пылающий, он устремился
Идоменея пронзить

Dmitriy-Alekseev

При Марафоне по другому сражались?

Ну, найдите там метание дротиков из фаланги, изладивших луки бойцов и коней за плечами сражающихся.


Разумеется, адский бред - выводить картину боя по русскому переводу греческого текста. Но "оппонент", очевидно, сей бредовости не понимает, а я просто принял предложенный странный способ. Уж прошу прощения у здравомыслящих читателей сего.

Dmitriy-Alekseev

Гомер ( или Гомеры) описывал жизнь, которую знал

Ага. А Ксенофонт - ту, которую знал он. Вот и мы и сравнили их описания боя фаланг.

Dmitriy-Alekseev

а мы сейчас судим о событиях 2,5 - тысячелетней давности с уверенностью.

Нет. Это вы судите. А мы просто читаем источники.

[Dmitriy-Alekseev]

rutalex

А спрашиваю я у вас - если привели эти слова, значит, их поддерживаете. Так съедали буханку в день на "полуголодном" пайке? Две буханки сожрете за день? Ежедневно, в течении всей жизни.

Вот видите, и вы усомнились в словах авторитетного историка) Леони́д Васи́льевич Мило́в (28 июля 1929, Москва — 17 ноября 2007, Москва) — советский и российский историк, академик РАН (2000). Профессор исторического факультета МГУ, заведующий кафедрой истории России до начала XIX века. Член Международного клиометрического общества.Автор около 150 научных публикаций, в том числе 6 монографий. Подготовил более 25 кандидатов наук.// И я сомневаюсь в его словах. Я предложил 300 кг зерна в год на человека, с учетом выпечки хлеба, варки каши, похлебки. Это 800 г зерна в сутки. Этого недостаточно, но остальное надо дополнять овощами, молочными продуктами, рыбой, мясом(по праздникам).

-Добавлено-

rutalex

Вот и мы и сравнили их описания боя фаланг.

Вроде в "Анабазисе" персы не принимали ближнего боя.

-Добавлено-

rutalex

Разумеется, адский бред - выводить картину боя по русскому переводу греческого текста. Но "оппонент", очевидно, сей бредовости не понимает, а я просто принял предложенный странный способ. Уж прошу прощения у здравомыслящих читателей сего.

И других авторов мы читаем в переводе. Более того авторские рукописи до нас не дошли.

-Добавлено-

Кстати , ни Геродот, ни Ксенофонт академиками не были )

-Добавлено-

Делая расчет потребности зерна необходимо учитывать, что зерно еще необходимо для рабочего скота. Он конечно может жить на одной траве, но только если не работает. Я не брал его в учет, рассчитывая, что волов кормили мякиной, но в России тягловым животным была лошадь, а она на одной траве с мякиной не потянет.

[Dmitriy-Alekseev]

rutalex

Это вы так думаете, потому что остановились на уровне шестиклассника, насмотревшегося голливудских фильмов.
При Платеях персидская конница играла огромную роль (читайте Геродота - в теме про Марафон есть прекрасные выдержки). Занимаясь своей непосредственной работой, для коей была предназначена - дистанционным боем.

Это надо адресовать не мне, а Старому.

-Добавлено-

rutalex

Давайте, докажите, что "персидская кавалерия была значительно сильнее и македонской и греческой".

У персов было лучше развито коневодство. Нет выдающихся греческих пород лошадей, разводимых в наши дни, а в Иране разводят ахалтекинцев и считают их своей породой. Конечно в 4 в до н э Ахалтекинцев еще не было, но была переходная порода - предок ахалтекинца. Персидская конница имела богатый опыт конных боев с кочевыми племенами. Персы умели не только применять холодное оружие и дротики в конном бою, но и стрелять из лука на скаку. И наконец превосходство в численности в разы. Необходимо так же учитывать, что при переходе в другую климатическую зону на другой траве, на другой воде животные начнут болеть. Это могло ослабить македонскую кавалерию.

[Dmitriy-Alekseev]

rutalex

То есть, города с населением в 30 000 жили в условиях постоянной массовой диареи? Или их не было?

Например в Крымскую войну при осаде Севастополя потери от желудочно-кишечных заболеваний составили 3/4 от всех потерь у всех участников осады. От поноса умер британский командующий.

-Добавлено-

На постоянном месте жительства иммунитет человека приспосабливается к местной популяции бактерий. А вот на новом месте могут возникнуть проблемы.

[Valerius]

Dmitriy-Alekseev Вы не учитываете некоторые моменты:
-Македонские гетайры специализировались именно на ближнем бое, в то же время персидская конница в основной массе предпочитала бой на дистанции, соответственно в выучке рукопашного боя они сильно уступали македонцам а "прото-катафракты" были обучены бою с пехотой противника и вообще вооружение соответстветственно для боя с пехотой т.е в тяж.доспехах которые мешали сражаться с более легкими и быстрыми гетайрами.
-В Гетайры набирали не абы кого а именно специалистов своего дела и поэтому Македонская конница кроме персидкой бивала и греческую которая ктати тоже воевала в основном дротиками, о том что Гетайры не абы кто хорошо говорит их численность у Александра их было всего около 2х тысяч.
-С климатической зоной и травой вы конечно отожгли сразу вспоминаются бедные монгольские лошадки проскакавшие пол мира и Испанские которые заселили почти всю северную америку даже раньше чем белые поселенцы...

Да и вообще поход длился 10 лет! 10 лет карл! Короче у лошадок было время, было время и лошадок даже сменить и всадников...

[Dmitriy-Alekseev]

valerius

Dmitriy-Alekseev Вы не учитываете некоторые моменты:
-Македонские гетайры специализировались именно на ближнем бое, в то же время персидская конница в основной массе предпочитала бой на дистанции, соответственно в выучке рукопашного боя они сильно уступали македонцам а "прото-катафракты" были обучены бою с пехотой противника и вообще вооружение соответстветственно для боя с пехотой т.е в тяж.доспехах которые мешали сражаться с более легкими и быстрыми гетайрами.
-В Гетайры набирали не абы кого а именно специалистов своего дела и поэтому Македонская конница кроме персидкой бивала и греческую которая кстати тоже воевала в основном дротиками, о том что Гетайры не абы кто хорошо говорит их численность у Александра их было всего около 2х тысяч.
-С климатической зоной и травой вы конечно отожгли сразу вспоминаются бедные монгольские лошадки проскакавшие пол мира и Испанские которые заселили почти всю северную америку даже раньше чем белые поселенцы...
Да и вообще поход длился 10 лет! 10 лет карл! Короче у лошадок было время, было время и лошадок даже сменить и всадников...

Кавалерия и персов и македонцев делилась на легкую (дальний бой) и тяжелую(ближний бой). Только македонская легкая была вооружена дротиками, а персидская легкая - луками, что обеспечивало персидской абсолютное превосходство. Легкая персидская кавалерия тоже могла сражаться в ближнем бою. Например могла легко порубить пеших стрелков, могла сражаться и с кавалерией противника в ближнем бою, но возможность безнаказанно расстреливать из луков вражеских всадников и лошадей была привлекательней.Для ближнего боя персидские всадники имели кроме мечей и копий чеканы и булавы, достаточно длинные для конного боя.Одним ударом булавы в голову можно легко убить лошадь, что практиковалось у восточных всадников. Легкие персидские кавалеристы также имели доспехи, так как это были состоятельные люди. Меня всегда удивляло, почему люди упорно верят , что персы не умели сражаться в ближнем бою. Создавая свою империю они взяли штурмом немало городов, сражаясь на стенах и улицах с защитниками мечом и щитом. Перед марафонским сражением они взяли штурмом Эритрию на о. Эвбея, перебив в ближнем бою,защищавших город греческих гоплитов. Вообще историки упорно навязывают мысль, что каждый греческий воин "одним махом семерых побивахом". Причем это относится только к балканским грекам, малоазиатские такие же слабаки, как и персы и даже хуже, раз были ими покорены. Когда македонская кавалерия начала практиковать ближний бой, при отце Александра? А до этого только дротики? Получается, что традиция ближнего конного боя существовала лет двадцать? А в Персии она существовала веками. Вы говорите 2 тыс отборных македонских всадников. Из какого количества отобранных? Из 5 тысяч ? Это называется отобранные? Вы сами написали, что персы имели хорошо бронированную тяжелую кавалерию, пригодную для боя с тяжелой пехотой, что уже само говорит о боевых навыках ближнего боя. Более, чем за сто лет до похода Александра персидская кавалерия при Платеях показала себя грозной силой. Вы говорите, что доспехи мешали персам сражаться с легкими и быстрыми гетайрами. Давайте разберемся. Гетайры носили бронзовые кирасы или линоторакс. Линоторакс делался из 15-20 слоев проклеенного холста или из лоскутков, то есть плохо гнулся, с бронзовой кирасой и так понятно. Персы предпочитали чешуйчатую броню более гибкую. Кроме того численное превосходство в разы позволяло персам охватывать в бою македонцев с флангов и тыла и поражать в спину.

-Добавлено-

Вообще Балканская Греция не развивала фехтование. В этом меня убедили участники этого форума. Основой был пеший бой в плотном строю, прикрывшись огромными щитами. Уколы копьем и мечом, как мне объяснили наносились как попало. Может в Македонии что-то было по другому. Но в Персии практиковалось единоборство. Не знаю уместно ли привести в пример "Сказание о Рустаме".

[Valerius]

Дмитрий, Описанные мной катафракты не подходят для ближнего боя в силу того что не имея стремян они скорее всего крепили копья к седлам и поэтому они использовались как таранная конница которая сметает пехоту лобовым ударом за счет веса лошади а вот в рукопашной свалке они беспомощны изза своей неповоротливости, вспомните Мардония которого гоплит заколол ножом в глаз когда убили под ним лошадь.
Да и попробуйте убить лошадь "легко" чеканом
Конные лучники хороши в рукопашной? А зачем тогда Монголы родившиеся в седле делились на рукопашников и лучников?
Вообще конный рукопашный бой между всадниками в то время не практиковался даже у кочевников и таким образом Македонцы в этом плане стали своего рода первопроходцами и новаторами а для тренировок 20 лет достаточно долгий срок, чем более в Фессалии и Фракии всадников в то время было немало.

Насчет завоеваний Персов дак города берут не на конях и кстати знаменитые восточные всадники Персов в свое время пасовали перед конными "рукопашниками" лидийцев.

Да и при Иссе и Гавгамелах опять таки победили Гетайры что говорит о многом и также подчеркивает негодность или даже нежелание конных персев и их союзников воевать в рукопашной свалке.

По поводу того что на балканах Греки не умели воевать в рукопашную,: не путайте Греков с Македонцами, вообще в свое время Македоняне чуть ли не дали прикурить Римлянам и проиграли за счет недоукомплектованности Армии по стандарту эпохи Александра и его полководцев диадохов.

Между линотораксом из ткани льна без рукавов и чешуйчатым доспехом из железа/бронзы с рукавами есть огромная разница, разница в весе +лошадь гетайра несет лишь всадника а лошадь катафракта еще и свою броню, к тому же линоторакс держит режущий удар не хуже чем "продвинутая" чешуя

[Dmitriy-Alekseev]

valerius

вспомните Мардония которого гоплит заколол ножом в глаз когда убили под ним лошадь.

Человек упавший на скаку с лошади мог получить серьезную травму. Что касается непороротлтвости, то вы можете показать фото персидских доспехов 5 в до н э? В инете нет об этом информации. Копье крепиться к седлу с помощью топа. При необходимости можно просто наносить уколы рукой.

-Добавлено-

valerius

Да и попробуйте убить лошадь "легко" чеканом

Я писал про булаву)

-Добавлено-

valerius

Конные лучники хороши в рукопашной? А зачем тогда Монголы родившиеся в седле делились на рукопашников и лучников?

Рукопашники имели копья.