Community Imperial: Северные варвары Ди - Сообщество Империал




Alex1996

Северные варвары Ди

Северные противники Китая
Theme created: 08 November 2016, 16:50 · Author: Alex1996
Views:
 6 395

  • 3 Pages
  • 1
  • 2
  • 3
 Alex1996
  • Imp
Imperial
 

Date: 08 November 2016, 16:50

Северные варвары Ди (кит. упр. 北狄, пиньинь: Běidí) — в древнекитайских источниках, преимущественно VII—IV веков до н. э., группа племен, обитавших к северу от китайских царств того времени.

На протяжении периода Чуньцю и периода Сражающихся царств происходит процесс их постепенного подчинения китайцам и ассимиляции. Этническая и антропологическая принадлежность ди остаётся спорной.

Китайские источники отмечают как войны с ди, так и мирные контакты, включая браки. Наиболее тесно с ди была связана история княжества Цзинь (тогда располагавшегося на севере китайских земель).

Spoiler (expand)
     Аорс
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 08 November 2016, 17:44

    По-моему, ди - это ветвь прототюрок, предки племён тели (ди-ли). Динлинов также можно отнести к ди.
       Alex1996
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 08 November 2016, 17:59

      Quote

      Согласно Масперо, они родственны китайцам.
      Согласно Грум-Гржимайло, они родственны протоевропейцам.
      За тюркоязычную (точнее, пратюркскую) принадлежность высказывались Хирт, Эберхард и Ма Чан-шоу.
      М. В. Крюков, вслед за Го Мо-жо, подчёркивает связь ди с так называемыми скифами, указывая на археологические находки «звериного стиля» на территории царства Чжуншань.
      Л. А. Боровкова указывает на связь ди, которые сохранили этническую особость в горах Тайханьшань до IV—V веков н. э., с юэчжами и усунями, то есть (в её трактовке) тохароязычными народами.
      Р. В. Вяткин и Л. С. Васильев склонны считать ди географической категорией, то есть обобщающим названием для северных племён .
      Литература:

      Крюков М. В., Софронов М. В., Чебоксаров Н. Н. Древние китайцы: проблемы этногенеза. М., 1978. С.179-184. (автор главы: М. В. Крюков)
         Аорс
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 09 November 2016, 01:21

        Alex1996

        М. В. Крюков, вслед за Го Мо-жо, подчёркивает связь ди с так называемыми скифами, указывая на археологические находки «звериного стиля» на территории царства Чжуншань.

        Это вообще не показатель. Звериный стиль был интернационален. Например, им активно пользовались угры.

        -Добавлено-

        Динлинов с ди отождествляют Савинов, Кляшторный, Худяков. Согласно их точке зрения, китайские источники помещают динлинов не на Енисее, а в Джунгарии, где позднее фигурируют созвучные ди-ли, происходящие от ди. Таким образом, получается, что алтайские телеуты - остатки ди-ли - прямые потомки динлинов.
           Dezperado
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 09 November 2016, 12:35

          Alex1996

          Согласно Сыма Цяню, когда циньский Вэнь-гун (765—716 до н. э.) оттеснил жунов и ди (в другом месте речь идёт об и и ди ), они поселились к западу от Хуанхэ и стали именоваться чи-ди («красные ди») и бай-ди («белые ди»).

          Та это другие ди. Дело в том, что в Сычуани жил народ ди, но название его в древности произносилось не так, как северных ди, и записывается другим иероглифом. Вот таким: 氐. А мы говорим о вот таких ди 狄. Да, в эту ловушку в свое время попал Грум-Гржимайло и Гумилев, которые не знали китайского языка. Кстати, потомки этих ди живут в Сычуани до сих пор, это тибето-бирманский народ.

          Аорс

          По-моему, ди - это ветвь прототюрок, предки племён тели (ди-ли). Динлинов также можно отнести к ди.

          К сожалению, нам практически ничего не известно о северных ди. Связь динлины -ди может существовать, а может и не существовать.

          Alex1996

          Согласно Масперо, они родственны китайцам.
          Согласно Грум-Гржимайло, они родственны протоевропейцам.

          Ну, естественно, сычуаньские ди родственны китайцам, Масперо прав. А Грум пролетае.

          Alex1996

          М. В. Крюков, вслед за Го Мо-жо, подчёркивает связь ди с так называемыми скифами, указывая на археологические находки «звериного стиля» на территории царства Чжуншань.

          Еще более активно звериным стилем пользовались хунну, что ничего не доказывает.

          Alex1996

          Л. А. Боровкова указывает на связь ди, которые сохранили этническую особость в горах Тайханьшань до IV—V веков н. э., с юэчжами и усунями, то есть (в её трактовке) тохароязычными народами.

          Это, как и всегда у Боровковой, глупость и тупость неимоверная, так как для начала нужно доказать тохароязычность юэчжей и, особенно, усуней. А пока фсе это только ее скаски.

          Аорс

          Динлинов с ди отождествляют Савинов, Кляшторный, Худяков. Согласно их точке зрения, китайские источники помещают динлинов не на Енисее, а в Джунгарии, где позднее фигурируют созвучные ди-ли, происходящие от ди. Таким образом, получается, что алтайские телеуты - остатки ди-ли - прямые потомки динлинов.

          Всех этих ученых отличает то, что они не состоянии один китайский иероглиф отличить от другого. И северные ди в Джунгарии -- это весьма экстравагантно, ведь не один из китайских источников об этом не сообщает. А вот они это прозрели!
             Джулиан Леннон
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 09 November 2016, 23:09

            Dezperado

            Да, в эту ловушку в свое время попал Грум-Гржимайло и Гумилев, которые не знали китайского языка.

            Dezperado

            И северные ди в Джунгарии -- это весьма экстравагантно, ведь не один из китайских источников об этом не сообщает. А вот они это прозрели!
            А Вы представляете себе размеры Джунгарии в пору ее расцвета? Или вам лишь бы ляпнуть чего на форуме, ткнуть носом заочно признанных историков и от того словно на сантиметр выше вырасти? ;)
               Аорс
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 10 November 2016, 06:03

              Джулиан Леннон

              А Вы представляете себе размеры Джунгарии в пору ее расцвета? Или вам лишь бы ляпнуть чего на форуме, ткнуть носом заочно признанных историков и от того словно на сантиметр выше вырасти?

              Что значит в пору расцвета? в пору расцвета джунгар никаких ди давно в помине не было. Джунгарию я употребил как географический термин, а если точнее - в предгорьях Тянь-Шаня.
                 Dezperado
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 10 November 2016, 13:26

                Джулиан Леннон

                А Вы представляете себе размеры Джунгарии в пору ее расцвета?

                В смысле? Такого же размера, как и в период заката. Вот ровно такого же. Это географическое понятие. :facepalm:

                Джулиан Леннон

                Или вам лишь бы ляпнуть чего на форуме, ткнуть носом заочно признанных историков и от того словно на сантиметр выше вырасти?

                Что касается "ляпнуть", то есть ли вам чего сказать по теме, или в межушном пространстве только ветер гуляет? Или вы разделяете мнение о тохароязычности усуней и юэчжэй? Уже нашли тохарские топонимы в Средней Азии, в частности в Киргизии и в Южном Таджикистане, а также в Северном Афганистане? Или нашли следы тохарского языка в бактрийских надписях?
                Или вы внезапно прозрели в китайских доханьских документах сведения о народах, проживающих на территории Джунгарии? Или вы внезапно освоили китайский язык и получили доступ к китайским работам по истории народа ди, а их много и они есть у меня? А вы о них даже не слышали?
                Ну расскажите же нам что-то по теме, чтобы хоть чем-то объяснить ваш внезапный выпрыг на сцену.
                Кстати, с чего они взяли, что телеуты --это остатки дили, мне абсолютно не известно. Да и любому другому непревзятому исследователю, который узнает, когда в источниках появляются дили и когда телеуты.
                :ps: В сторону, в одной из работ Боброва видел китайского императора Кванглунга. :facepalm:
                   Аорс
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 10 November 2016, 14:35

                  Dezperado

                  Кстати, с чего они взяли, что телеуты --это остатки дили, мне абсолютно не известно. Да и любому другому непревзятому исследователю, который узнает, когда в источниках появляются дили и когда телеуты.

                  Ну это уже мои построения. Исхожу из того, что теле = дили = гаогюй (по Гумилёву), а телеуты и теленгиты ведь от теле происходят.

                  -Добавлено-

                  Собственно, телеут - это тюркский корень "теле" + монгольское окончание множественного числа "ут".
                     Dezperado
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 10 November 2016, 15:11

                    Аорс

                    Ну это уже мои построения. Исхожу из того, что теле = дили = гаогюй (по Гумилёву), а телеуты и теленгиты ведь от теле происходят.

                    В начале династии Тан в состав племен теле входили: сеяньто, циби, хуэйхэ (уйгуры), дубо (возможно, тувинцы), гулигань или курыканы, доланьге (теленгиты, телеуты), пугу или буку, боку, букут, байегу (байирку), тунло или тонра, хунь, сыцзе, хусе или кокса, кокча, сицзэ, аде. Позднее к ним вошли гэлолу (карлук), басими (басмалы). То есть это большая часть тюркоязычных народов Центральной Азии в широком смысле этого слова. И большая часть ныне живущих тюркских народов к этой же ветви принадлежит. И чем так ценны телеуты?
                    Зафиксируем: начало Тан, начало 7 в н.э.
                    Теперь, а где это у нас в это время находились племена ди 狄? Да они пропадают из хроник где-то в 3 в до н.э. Связи между динлинами и ди в источниках не фиксируются.
                    Связи между динлинами и дили, теле возможны, мало того, у меня даже есть китайская работа, где рассказывается о жизни динлинов на терр Китая в 1-4 вв н.э. Но вот доказательств мало. В Джунгарии гаоцзюй фиксируются в начале 5 в н.э. А до этого там их следов нет.
                    Что касается идеи Савинова, Худякова закинуть динлинов в Джунгарию, то согласно китайским данным у динлинов было очень много соболей. Ну знаменитые джунгарские соболя, кто о них не знает. Кстати, Боровкова как-то закинула динлинов в казахскую пустыню, по-видимому, это оттуда же.
                      • 3 Pages
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Восток Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 02 Jul 2026, 22:03 · Mirrors: ImtwOrg, ImtwSite, ImtwRuImtwRu, ImtwOrg, ImtwSite