[Jackel]

Кажется, такая тема давно напрашивалась. Периодически всплывала в разных обсуждениях - и исчезала... На мой взгляд, и наш форум должен иметь тему про "Цену Победу". И не только. Ведь например джапы, орудуя в Китае, убили более 20 млн. человек (цифра крайне условна - реально по погибшим китайцам данные очень скудны и отрывочны)... Ну и сколько заплатили за ту войну её непосредственные организаторы - тоже немаловожно.

Несколько сцылков:

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register

To view the link Register - несколько другой взгляд. Хотя с карточками этими не все чисто, 19,5 млн может быть и очень значительным завышением.

Как видим, ни о каком заваливании трупами речи не идет - а бредни Соколова или Говорухина пусть остаются на их черной совести...

Также предлагаю обсуждать здесь военные преступления "стран Оси".

Иногда же наши потери считают и так -"... jefolzok{Friday}, 24 {September} 2004, 16:22
Во-во, я и говорю... Исследователь этот сравнивает теплое с мягким. Sha-Yulin указал уже численость населения СССР в 41 и 46 - оно совпадает и с моими источниками (БЭС). Получается, что автор статьи взял для Германии боевые потери, для СССР - общие потери страны, и сравнил... А потом приплюсовал по второму разу потери среди мирного населения, и вышло у него 43 миллиона!..."
To view the link Register

[Chewie]

Quote

А в 1944 году научились еще и не только находить, но и воевать так, что потери по уровню к 1:1 выравнялись.

В 1945 разве что выравнялись. А в 1944 даже в "Багратионе" общие потери 770 тыс. против 400-450 тыс. у немцев. Если отнять от немецких потерь 150 тыс. пленных, то соотношение потерь убитыми и ранеными - 2-3 к 1. Немецкие солдаты столько настреляли при почти тройном превосходстве противника в живой силе и чудовищном в технике А до "Багратиона" соотношение потерь ниже 3:1 вообще часто опускалось?

[Брат Госпитальер]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 6 Ноя 2010 21:52

Доказательства будут?

А у вас, уважаемый ? или свято блюдём правоту и незыблемость советской статистики ? а сравнить с данными противной стороны ?
Для примера : Берлин 1945 г.
Советская статистика упорно говорит минимум о 1500 танков и САУ и "охотников за танками" у немцев. Видимо чтобы данные хоть как то соответствовали заявленным данным о потерях противника (напомню что советские офицеры доложили сводные данные в 3,400 подбитых немецких боевых машин в ходе Берлинской НО - завышение над ВСЕМ ИМЕВШИМСЯ У НЕМЦЕВ РЕАЛЬНЫМ ПАРКОМ в 5 раз !!!!!!).
В реальности у немцев было 1519 "боевых подвижных механизированных средств" - т.е. танков, САУ, брнетранспортёров, боевых машин и т.д. Из которых танков, САУ и истребителей танков было чуть более 700 шт; остальное 800 шт. - это бронетранспортнёры в различных модификациях, включая всякие "Оствинды" и т.д. Советские данные по бронетранспортнёрам в Берлинской наст.операции вообще мне не попадались; традиционно ИХ ВООБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЛИ В ЧИСЛЕ БОЕВЫХ МАШИН (а у немцев писали всё вообще что только можно). В РККА одних танков и САУ было 6,200 шт...
Вот вам и советская статистика. Тем более сталинской эпохи.

ну и вопиющий пример - ВВС Рейха (причём берётся Рейха в целом, а не только над Берлином ! можно ведь оценить и ВВС страны типа СССР) оценивают в 3.300 боев.самолётов. Однако реально их было 2.224 шт. Т.е. произведено и стояло на земле без повреждений серьёзных. НО ! - из-за проблем с экипажами и главное С ТОПЛИВОМ - в воздух могло подняться не более 100-120 самолётов... (у СССР только на берлинском направлении (одном из нескольких !) действовало примерно 7,500 боев.самолётов, про ВВС западных союзников, активно действующих на Берлинском направлении, вообще молчим....
___________________________
я же говорю - спор о Жукове неизбежно упирается в споры о статистике... если честно, ну непонимаю я, почему эту посредственность кто то считает мегаполководцем. ну поизучайте боевые операции тех же немецких командующих - одна "Охота на дроф" Манштейна чего стоит...

В конце концов и в РККА были полководцы получше Жукова.... Хотя конечно ненамного, ибо таких шедевральных операций "в красивом немецком стиле" у советских маршалов просто нет... (единственное, что действительно приятно - это Маньчжурия 45, научились таки делать блитцкриг после 5 лет войны, но там во многом объясняется серьёзным технологическим превосходством Красной армии).

[partyzaan]

Quote

единственное, что действительно приятно - это Маньчжурия 45

Там, правда, мы сражались не против немцев, а против японцев. Японцев, напомню, мы умели бить и до официального начала II мировой войны, а вот немцев - не умели. А с опытом войны против Вермахта Красная Армия вполне логично разодрала Квантунскую японскую, как собака кошку.
Насчёт выдающихся качеств Жукова на фоне остальных советских маршалов. Напомню, что Сталин выдалял двух маршалов: Жукова и Василевского (не помню, в чьих воспоминаниях об этом говорится, возможно, у писателя К. Симонова). При этом он считал, что два ещё лучших полководца получились бы, если бы можно было перемешать их обоих (ну, как пластилин) и сделать из них двух новых. Надо полагать, имел он в виду, что Василевскому не хватает твёрдости Жукова, а Жукову - гибкости Василевского.
Ну и должности у них были "как бы" равносильные по влиянию. Заместитель Верховного и Начальник Генштаба. Формально (по должности) никто из остальных маршалов не мог с ними сравниться.
Хотя, конечно, Василевский "вырос" во время войны, а Жуков в начале войны уже занимал ту должность, на которой Василевский войну окончил. При этом, кстати, Жуков - единственный, кто сохранял своё место в числе руководителей Красной Армии на протяжении всей войны, с первого до последнего дня. Тимошенко, Ворошилов, Будённый, Шапошников, Павлов, Кирпонос по разным причинам в 1941-1942 гг из "обоймы" выпали, а он остался. К руководству армией пришли те, кто начинал войну командармами, а в Генштабе - начальниками управлений. И для них Жуков, конечно, уже был "старшим братом" на советском военном Олимпе.

[Thanatis]

Брат Госпитальер
Уважаемый, приводя собственные статистические данные я привел Вам конкретный источник со всеми выходными данными. Вы же постоянно используете крайне спорные цифры и совершенно не приводите ни каких подтверждающих их сведений. Такое в серьезном споре абсолютно не приемлемо (кстати, то Статистический сборник на который я ссылался, использует не только наши, но и зарубежные архивы, особенно касаемо немецких данных)! Поэтому либо Вы приводите реальные подтверждения собственных слов, либо все Ваши выкладки ничего не стоят!

[partyzaan]

Quote

либо все Ваши выкладки ничего не стоят

Да, впрочем, и так понятно, что если бы СССР терял 3-х своих на 1-го противника, да ещё по 10 танков на 1 вражеский, войну бы мы не выиграли.
Врали в статистике все, на то она и статистика. Подбили самолёт или танк, отогнали батальон противника - пишем "уничтожили", причём по обе стороны фронта. А самолёт-то сел на аварийную, и через неделю - вновь в строю, а танк-то был отбуксирован в тыл, и через три дня - вновь в строю, а батальон-то собрался на опушке леса, и назавтра - вновь в строю.
Почитать мемуары немецких военачальников, да сложить уничтожаемые ими в этих мемуарах ежедневно сотни большевистских танков, и сразу станет ясно, что столько танков за годы войны в целом мире просто не было произведено. А ведь сколько-то танков оставалось у Красной Армии неуничтоженными, когда она брала Берлин. Ну, хотя бы несколько...

[Chewie]

Quote

Да, впрочем, и так понятно, что если бы СССР терял 3-х своих на 1-го противника

Эээ, вообще-то он столько и терял в середине войны (в начале гораздо больше, в конце меньше). Я же кидал ссылку на сравнение потерь, там есть график соотношения моб. ресурса. До III квартала 1944 преимущество СССР уменьшалось, это при превосходстве в количестве мобилизованных за войну в 2 раза. И только при двойном разгроме в Белоруссии и Франции кривая поползла вверх. Что тут непонятного?

[Thanatis]

Chewie
Уважаемый, согласно уже приводимому мною статистическому сборнику Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование.М., 2001, по советским данным в наиболее активной фазе операции Багратион (т.е. к. июня-к. июля 1944 г.) немцы потеряли 381.000 убитыми, 158.480 пленными, 2.735 танков и самоходок, 631 самолет и 57.152 автомашины, потери советской стороны: 2956 танков и 2447 единиц артиллерии, 822 самолета, людские потери составили: 178 507 человек (7,6 % от личного состава) убитыми и пропавшими без вести, 587 308 ранеными. Американский исследователь Стивен Залога в 1995 году оценил потери немецких войск следующим образом: 300 000 убитыми, 250 000 ранеными, 120 000 взяты в плен (основным пунктом содержания пленных немцев стал город Бобруйск). Итоговые потери: около 670 000 человек.

Это данные подтвержденные архивами (на которых и построены обе работы) Ваши же абсолютно не понятно взяты, они переворачивают картину с ног на голову! Да, статистику подтасовывали везде - в том числе и мы и немцы в период ВОВ, но не настолько же кардинально!

[Брат Госпитальер]

Затолока Вадим
Blitzkrieg
Я за свои данные отвечаю. Все они взяты из открытых источников, только из многих источников. Да и помогать писать людям книги я не хочу. не хотите - не верьте, только статистика вещь специфическая : по тому же Багратиону - победа для Советов ведь, одна из блестящих, только опять таки какой ценой ?

Силы и средства :
III Рейх и союзники - советские источники говорят о 1.200.000 чел., о 850.000 чел. Интересно, где же они их взяли ? чувствуется, что на основании данных фронтов о числе уничтоженных немцев или оценочных данных разведки. А ведь есть списочный состав сил по немецким армиям незадолго до начала Багратиона : в нём 486.493 чел. в боевых частях на довольствии.

СССР - ну тут вообще всё плавает. Традиционно у немцев пытаются считать тыловые части обеспечения, а у советской армии их словно не существует. Никогда ! И данных нет точных до сих пор, сколько же советских солдат навалилось на немецкий фронт в Белоруссии : 1.252.000 чел, 1.400.000 чел., и 2.331.700 чел.

По орудиями и миномётам - у немцев данные и 2,589 шт., и 3.236 шт., и 9500 шт., и св.10.000 (это там где в гр.а.Центр до 1,2 млн. чел. значитцца). У СССР то же самое : 31.000 пушек, миномётов и пуск.установок; 32.718 шт., 24.363 шт, 28.600 шт, 24.000 шт. Очень забавно, ведь каждая цифирь основана на чём то. Но всё равно порядок то показателен, скажем так.

По танкам и САУ - просто пестня !!!! Советские источники : у немцев было 900 танков и САУ и истребителей танков (будем их сводно именовать "танки") - при цифре 1,2 млн. чел. Кто то говорит о 570 танков при цифре в 850 тыс. чел. у немцев. Есть данные о 553 т. и сау. Есть также данные с разбивкой - 118 танков и 377 сау и истребителей танков = 495 боевых машин.

А вот СССР заявил об уничтожении аж 2.735 танков и САУ ! причём на полном серьёзе эти данные приводятся и в современных источниках !!!! т.е. завышение потерь над фактической твёдо установленной численностью боевой техники у немцев в 5 раз (видимо это традиционный показатель для СССР по немецким танкам). Трудно сказать, чем это объяснить, тем более что и "большая ремонтопригодность" немецких танков в Белоруссии стремилась к нулю, и пополнений никаких небыло двинуто... Только советское враньё если и стремление получить поболее медалек...
Просто непонятно, как могли исчислять эти данные, записывали любой подбитый немецкий броневик если только "танк" ?!
Ну а у СССР данные : 4070 шт. (2715 танков и 1355 САУ), 5.818 танков и САУ, 5.200 танков и САУ. При этом заявленные потери советских танков - 2957 боевых машин (т.е. советские же данные о потерях в танках в наступлении против самой слабой немецкой группировки на Вост.фронте - от 50% до 80%).

Далее, потери в самолётах и их численность. СССР заявлял 5.327 боевых самолётов, и 6.334 бс, и 5300 бс, и 7.799 бс. При этом умудрившись потерять - 822 боевых самолёта.
Люфтваффе перед Багратионом на центральном участке фронта имело 604 боевых самолёта, или 839 самолётов, или даже чуть ли не 1350 самолётов. Потери составили 602-631 бс.

Теперь по потерям в живой силе :
СССР - всё понятно вроде как бы - по крайней мере официальные данные 178,459-178.507-180.040 чел. убито, пропало без вести или дезертировало. Ранено аж 587.308 чел. Т.е. общие потери 767.000 мужчин, включая союзников типа поляков. И ещё раз подчёркиваю - это победоносное наступление, при этом отчасти всё таки с каким-то военным искусством.

Немцы и Ко : по итогам операции в 1944 г. было заявлено об общих потерях немцев в 800.000 человек (поэтому и видимо и идут корни "подтянуть" заявленную цифирь по потерям к некой мифической численности немецкой группировки) . В более современных источниках обычно говорится о 550.000 сводных немецких потерь (напомню, что численность войск известна по немцам точно - 486 тыс.). иногда говорится о 440.000 чел. (381.000 погибших и сгинувших и 158.480 пленных).
Немецкие данные, известные с раскладкой по корпусам :
26.361-26.397 чел. убито и опознано.
109.681 чел. ранен или заболел и эвакуирован в тыл.
262.959-266.929 чел. сгинуло (убито и неопознано, без захоронения тел, пропало без вести, попало в плен, дезертировало). Из них 150-158 тыс. в итоге оказались в советском плену и 8-9 тыс. пробилось к своим позже или спаслось из котлов так или иначе.
Т.обр. потери безвозвратные - 125 тыс. чел., 158 тыс. пленными, санитарные возвратные - 109 тыс, всего - 392.000 чел. (против 767.000 советских), и это в условиях многократного численного превосходства наступавших; при их полном (по тем же танкам в 8-10 раз) численном превосходстве при сопоставимом качественном уровне техники в любом виде войск.

Это блестящий образец полководческого искусства ?
Я не отрицаю важность численного фактора, но я протестую против чудовищных потерь даже при победе. Вот если бы ну если не меньшим числом, то хотя бы при многократно больших потерях была достигнута победа - да, тогда образец. А так просто бойня.

partyzaan

partyzaan 8 Ноя 2010 20:24

Почитать мемуары немецких военачальников, да сложить уничтожаемые ими в этих мемуарах ежедневно сотни большевистских танков, и сразу станет ясно, что столько танков за годы войны в целом мире просто не было произведено.

Ну попробуйте сложите.... Так долго глумились что якобы из кусочков Св.Креста в мире можно построить корабль; как оказалось, когда подняли ВСЕ частицы Св.Креста, то получилась неполная форма креста обычного размера (в основном срединное, осевое бревно).

[Shurkec]

Брат Госпитальер
Молодец! Хороший расклад по цифрам... Посмотрим, чем будут крыть оппоненты... Аж самому стало интресно где правда...

[Александрович]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 10 Ноя 2010 10:44

Я за свои данные отвечаю. Все они взяты из открытых источников, только из многих источников.

Может их назовёте? Хотя с веренностью могу сказать, что в нём присутствуют фамилии Бешанов и Соколов.

Брат Госпитальер 10 Ноя 2010 10:44

Силы и средства :
III Рейх и союзники - советские источники говорят о 1.200.000 чел., о 850.000 чел. Интересно, где же они их взяли ? чувствуется, что на основании данных фронтов о числе уничтоженных немцев или оценочных данных разведки. А ведь есть списочный состав сил по немецким армиям незадолго до начала Багратиона : в нём 486.493 чел. в боевых частях на довольствии.

Брат Госпитальер 10 Ноя 2010 10:44

СССР - ну тут вообще всё плавает. Традиционно у немцев пытаются считать тыловые части обеспечения, а у советской армии их словно не существует. Никогда ! И данных нет точных до сих пор, сколько же советских солдат навалилось на немецкий фронт в Белоруссии : 1.252.000 чел, 1.400.000 чел., и 2.331.700 чел.

Значит как речь идёт о немцах считаем только боевые части, а как о наших так и боевые и тыловые. Верх объективности.

Брат Госпитальер 10 Ноя 2010 10:44

По танкам и САУ - просто пестня !!!! Советские источники : у немцев было 900 танков и САУ и истребителей танков (будем их сводно именовать "танки") - при цифре 1,2 млн. чел. Кто то говорит о 570 танков при цифре в 850 тыс. чел. у немцев. Есть данные о 553 т. и сау. Есть также данные с разбивкой - 118 танков и 377 сау и истребителей танков = 495 боевых машин.

А вот СССР заявил об уничтожении аж 2.735 танков и САУ ! причём на полном серьёзе эти данные приводятся и в современных источниках !!!!

Во-первых, что за источники? Во-вторых вам не приходило в голову, что часть машин могли перебросить с других фронтов?

Брат Госпитальер 10 Ноя 2010 10:44

Ранено аж 587.308 чел

И что? 70-80 % вернулись в строй.

Брат Госпитальер 10 Ноя 2010 10:44

Немцы и Ко : по итогам операции в 1944 г. было заявлено об общих потерях немцев в 800.000 человек (поэтому и видимо и идут корни "подтянуть" заявленную цифирь по потерям к некой мифической численности немецкой группировки) . В более современных источниках обычно говорится о 550.000 сводных немецких потерь (напомню, что численность войск известна по немцам точно - 486 тыс.). иногда говорится о 440.000 чел. (381.000 погибших и сгинувших и 158.480 пленных).

Напомню, что вы считали только боевые части забыв о тыловых и не учитывайте подкреплений и пополнений.

Сообщение автоматически склеено в 1289382793

Ну и такой вопрос на 1 сентября 1944 года официальные потери ГА 300 тыс. На 31 декабря 1944 года (активных боевых действий ГА Центр с сентября по декабрь не вела) потери 540 тысяч. Как объясните такой парадокс? Самое разумное подсчёт задним числом.