[Tryggvi]

Итак, первый набросок религиозной системы дипломатии и беспорядков.

Spoiler (expand)

У беспорядков 4 градации (расчитывается на 100% чужой религии): 0, -10, -20, -30.
Товарищей-хардкорщиков спешу успокоить - при желании можно легко сделать маленькую табличку с гандикапом, увеличивающим показатели до уровня Рерих-мода (там напомню, максимум -40).
To view the link Register

Отдельное внимание прошу обратить на хариджитов. Эти товарищи - эдакий ИГИЛ тех времён. То есть если шииты откололись от общей ортодоксии (условно говоря, суннитов) из-за оппозиции халифам, то хариджиты откололись от шиитов потому что считали тех недостаточно оппозционными Эти товарищи отличались строжайшим пуризмом (ни музыки, ни вина, короче), тяготели к анархизму (у них были выборные халифы(!) а ещё прославились политическими убийствами - короче, предвосхитили исмаилитов-ассасинов.
Если загуглить что-нибудь вроде "хариджиты и христиане", то одна из самых популярных цитат - "хариджиты для мусульман хуже, чем христиане и иудеи". По этой причине, отношения хариджитов с христианами будут даже чуть лучше, чем с суннитами и шиитами.
Основные очаги расселения и террористической активности хариджитов, как я понял - Ирак, Аравия и Магриб. Собственно, в Омане до сих пор правят умеренные хариджиты - ибадиты.
Это к вопросу Маузера, зачем так много мусульман. Больше мусульман - больше срачей

Теперь дипломатия.
Тут идут три показателя в такой последовательности: абсолютный бонус/штраф к отношениям (множитель к положительным событиям в дипломатии) (множитель к отрицательным событиям в дипломатии). Отмечу, что в ванильном Аттиле множители, по-моему, вообще не использовались.
Градации такие: истинная симпатия к единоверцам - +40 (1,1) (0,9). Доступно только для еретиков, иудеев и буддистов.
условная симпатия к единоверцам - +5 (1) (1). Христиане и мусульмане (кроме хариджитов, которые друг с другом грызлись) имеют бонус +5.
Нейтралитет к иноверцам - -5 (1) (1)
Недоверие - -30 (1) (1)
Ненависть - -40 (0,9) (1,1)
To view the link Register
Восточные христиане получаются такой хитрой религией, у которой мало "ненавистных" религий. Улучшенные отношения с тенгри и буддизмом - отсылка к миссионерству несториан.
Нужно ли их сильнее рассорить с другими христианами? Нужно ли рассорить шиитов и суннитов сильнее?

[Magister_equitum]

Система найма юнитов для различных фракций

Тут хотелось бы обсудить систему найма. Я над ней поразмыслил, и мне хотелось бы обсудить с вами мое видение системы:

Родные" войска (Reveal)

Краеугольный камень системы найма - лимиты. Недавно камрад papeion открыл эффект, который я искал на протяжении очень долгого времени: изменение лимита юнитов.

В общем плане система выглядит вот так:

Ранний период:
На начальном этапе основной род войск у игрока и ИИ - АОР-юниты (о них ниже). "Родные" войска у большей части фракций состоят из немногочисленной (лимит и дороговизна вместе взятые) элиты. Только относительно развитые государства (вроде ВРИ или, к примеру, франков) смогут нанимать в определенных постройках (казармы) собственное ополчение.

Линейка ВРИ вообще в этом плане скорее исключение, поскольку ее армия состоит по большей части именно из "родных" юнитов - фемных стратиотов, таксиархий, т.д., а не из ополчения покоренных племен (как у тех же славян).

В поздний период происходит большее "складывание" наций, поэтому местные АОРы будут постепенно отмирать (закроются нужные для них технологии, сами АОРовые войска проапгрейдятся в общефракционные), а количество видов "родных" войск от техов будет увеличиваться.

Т.е. та же Русь начнет игру с ополчениями Тиверцев, Полян, Северян, т.д., в закончит ополчением уже общерусским, которое будет можно нанять уже на всей контролируемой территории. В этом и будет весь смысл военных технологий без апгрейдов по крутости: заменить разномастное ополчение (которое не пополнить толком - см ниже) более однотипным.

По знати: лимиты на нее будут наиболее жесткими, но увеличить их можно будет от зданий. Здания эти, разумеется, будут не слишком выгодными с иных позиций (будут жрать пищу/деньги/порядок/все вышеперечисленное), но необходимыми для развития армии.


Лимиты на общефракционные войска выставляются с городов. Допустим, один город 1 уровня (нужной культуры!) способен выставить 2 отряда копейщиков и 1 отряд лучников. Город 2 уровня дает уже 3 отряда копейщиков и 2 отряда лучников. И так далее.
Так без жуткого manpower'a можно настроить неценовые факторы рекрутинга

АОР (Reveal)

Тут все просто и незатейливо: каждый регион имеет АОР-линейку. АОР состоит на 99% из ополчений всех форм и размеров: пехота, конница, лучники, копейщики, топорники, но никогда - элита. Имеется в виду, что элита всегда "своя".

Поскольку на каждый регион своя линейка юнитов, на каждую такую линейку свой лимит. Таким образом, не получится в одном городе укомплектовать полный стек местным ополчением - в городе тупо не хватит людей.

Основная задача тут - найти способ увеличивать лимиты на местное ополчение только и сугубо от постройки, поставленной в нужной провинции (или от эффектов конкретной провинции). Т.е. найти способ так привязать открытый papeion'ом эффект, чтобы постройки и эффекты в регионе захваченных игроком Кривичей не влияли на захваченный игроком регион Вятичей.

Пополнение:
АОР-отрядам предлагаю сделать очень медленное пополнение (через эффект с привязкой к unit_sets),а вот в регионе, где такое ополчение можно нанять, оно будет пополняться весело и бодро (опять-таки, эффект с привязкой к сету юнитов). Таким образом получится, что пополнить ополчение тех же Вятичей в песках солнечной Арабии будет немного проблематично, что приводит нас к необходимости общефракционных войск, которые будут пополняться на всей территории государства. (см выше, про технологии и фракционные войска)

Наемники (Reveal)

В условиях жесткой лимитации всего и вся родного и АОРного не подверженные лимитам наемники - вполне очевидный выход. Именно поэтому наемники не должны быть имбой: их соотношение цена-качество должно быть ниже, чем у родных и АОРных войск.

Соответственно наемники могут быть 2-х видов:
1) Бомжи-наемники. Всякое бандичье с трейтами raider и guerilla_deployment. По цене равны (или чуть выше) родному ополчению, по боевой эффективности - беглым рабам из ТТК (у готов есть).
2) Профессиональные наемники. Цена содержания чуть пониже элиты (или так же), боевая эффективность похуже (помним про соотношение цена-качество)

Ну что, давайте обсуждать. Возможно есть иные предложения, получше и пореалистичнее.

[rawhide]

nnn900, нет, грамотно действует: выходит на фланги и контратакует в компании со стрелковой пехотой.
я не пробовал атаковать АИ своей армией без дистанционных юнитов или хотя бы не выводя их впереди своих в начале стычки. может тогда контратаки бы не было и конница осталась бы на своих местах. завтра попробую другие комбинации

[Magister_equitum]

По стрелковому оружию: лонгбоу в моде будут?
Я вот думаю, что их вводить не стоит - широко применяться стали только в 13 веке, нам до туда ой как далеко.

[триарх]

Magister_equitum

По стрелковому оружию: лонгбоу в моде будут?

Эм, лучшие луки это кочевники, никаких имбо варварских луков.
Да и вообще после книги "История арбалетов" всю механику стрелялок следовало бы перелопатить, с введением реалистичных дальностей луков, а не в стиле все стреляют на одно расстояние. Нужно хотя бы задать рамки стрельбы (от 100-110 у простых палок охотников до 160-200 у композитов кочевников)

[rawhide]

триарх, вернуться, что ли к нашему старому спору о том, что первична не дальность в циферках, а баллистические характеристики, которые в ТВА лучше как раз у восточных луков .
лонгбоу в ТВА могут хоть устреляться на своих 200 метрах, все бестолку. а подойдут ближе - и огребут от кочевников, которые начинают стрелять с дистанции, на которой их стрелы уже смертельны...
честное слово, камрад, освойте уже ПФМ и АКит, чтобы проще было говорить предметно о таких вещах))

триарх

Нужно хотя бы задать рамки стрельбы (от 100-110 у простых палок охотников до 160-200 у композитов кочевников)

то, о чем говорите вы, это аранжировка. так, вроде красивых иконок юнитов. то есть почему бы и нет. но это непринципиально. реальная эффективность различного метательного оружия не показывается в таблицах юнитов.

[триарх]

rawhide

триарх, вернуться, что ли к нашему старому спору о том, что первична не дальность в циферках, а баллистические характеристики, которые в ТВА лучше как раз у восточных луков .

Можно и вернуться
Потому что когда лонгбоу может с 200 контрить гуннов (тормозить, забрасывать свистками и прочей стреляблей) с их 160 (мощнейшее композитное оружие - чудо техники) - это как нереально, так и нигде не исторично. К слову, типы стрел (огненные, тяжелые, свистки) тоже летают не на одно и тоже расстояние, это к слову.

rawhide

лонгбоу в ТВА могут хоть устреляться на своих 200 метрах, все бестолку. а подойдут ближе - и огребут от кочевников, которые начинают стрелять с дистанции, на которой их стрелы уже смертельны...
честное слово, камрад, освойте уже ПФМ и АКит, чтобы проще было говорить предметно о таких вещах))

Я не оспариваю дополнительных характеристик луков - меня бесит именно нереалистичность ранжировки дальности луков, может это мой бзик, но если это неправда?

rawhide

то, о чем говорите вы, это аранжировка. так, вроде красивых иконок юнитов. то есть почему бы и нет. но это непринципиально. реальная эффективность различного метательного оружия не показывается в таблицах юнитов.

Я не отказываюсь от доп.параметров и прочего - естественно, луки будут в том числе отличаться и по кучности, разбросу и прочему и прочему, но дальность стрельбы должна ранжироваться. Если не мог охотник из лесу стрелять на условные 200 в кочевника, до которого тот из своего композита добить не может, то почему в игре это должно быть?

[rawhide]

триарх

Я не оспариваю дополнительных характеристик луков - меня бесит именно нереалистичность ранжировки дальности луков, может это мой бзик, но если это неправда?

это не допхарактеристики. это основные баллистические характеристики пары лук-стрела.
а циферки про 200-160 - это чистый декор. это просто расстояние, с которой начинают стрелять лучники (большей частью бесплодно). и все. я вообще не понимаю, почему именно этот параметр СА вынесли в карточки юнитов.

что действительно следует править в стрелковке (и это не показывается в цифрах игрокам):
площадь рассеивания (кучность, от 0.1 до 100, меньше-лучше)
-масса снаряда
-базовая скорострельность пары снаряд-оружие
-дистанция прямого выстрела
- траектория
- "дульная скорость" снаряда
-процент вероятности для одной фигурки из юнита попасть в цель на половине дистанции
-дистанция, начиная с которой и до стрельбы в упор данный боеприпас максимально эффективен
-наконец, есть базовое правило для всех в kv_rules, по которому что любая ручная стрелковка максимально летальна на дистанции в 50 метров и ближе (missile_lethality_coefficient_effective_range), а предельная дальность действительного огня (missile_lethality_coefficient_extreme_range) 150 метров. все, что летит дальше - огонь на подавление.

вот это все и стоит редактировать, моделируя эффективность метаемого снаряжения к разным типам луков и арбалетов.

а то, с какого расстояния начинают стрелять лучники - совершенная безделица, не оказывающая особого влияния на геймплей.

триарх

К слову, типы стрел (огненные, тяжелые, свистки) тоже летают не на одно и тоже расстояние, это к слову.

- вот только в случае стрел с дебафами имеет практический, а не психологический смысл урезать дистанцию, с которой юниты начинают стрелять.

триарх

Если не мог охотник из лесу стрелять на условные 200 в кочевника

он не В кочевника стреляет. это он начинает стрелять в сторону цели. совершенно разные вещи.

немного офф

Оффтоп (контент вне темы)

(процитирую сам себя из летней дискуссии в темах по TWW): мне попадалась статья, в которой был проанализирована результативность огня пехоты в Корейской войне и сделаны такие выводы, причем по относительно современному боеприпасу .30-06 Spr.:

"Дальность эффективной стрельбы комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня."

и еще не раз встречал пойнт на тему того, что все огневые контакты, кроме артиллерийских, происходят на дистанции до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. то есть до тех де 150-160 метров. с современным стрелковым оружием) так что модель от CA оказывается весьма реалистична

-Добавлено-

PS
триарх, есть такое предложение: чтобы дискуссия не стала бесконечной, давайте попробуем перевести ее в практическую плоскость.
вы приводите образцы оружия и стрел/болтов, которые, по вашему мнению, должны быть в игре, а также их описание.
я на их основании делаю модель в технических таблицах ТВА. и это узким кругом авторов тестируем. на той же ваниле. и уже по итогам обсуждаем, что изменить.
как вам?

[nnn900]

Подскажите плиз, на какую субкультуру записаны арабские страны (полное техническое имя)?

[rawhide]

nnn900,
культура
att_cult_eastern
ее подгруппы
att_sub_cult_eastern_desert (собственно "арабы", т.е. Аксум, Химьяр, Гараманты, Лахмиды, Танукиды)
att_sub_cult_eastern_sassanid (персы и почти все их марионетки)
att_sub_cult_eastern_caucasian (Армения и другие кавказские миноры).

[Stalkerbomzh]

триарх 08 January 2017, 12:09

Magister_equitum

По стрелковому оружию: лонгбоу в моде будут?

Эм, лучшие луки это кочевники, никаких имбо варварских луков.
Да и вообще после книги "История арбалетов" всю механику стрелялок следовало бы перелопатить, с введением реалистичных дальностей луков, а не в стиле все стреляют на одно расстояние. Нужно хотя бы задать рамки стрельбы (от 100-110 у простых палок охотников до 160-200 у композитов кочевников)

А зачем делать имба-лонгбоу, можно просто добавить их как улучшение охотничьих луков, не будут же воины во врага стрелять из охотничьих луков с охотничьими стрелами.В Шотландии и Уэльсе они уже были в это время и раньше, я уже не говорю про континент.Да и дальность полёта стрел с разными наконечниками надо тоже уреглировать.

[триарх]

rawhide

это не допхарактеристики. это основные баллистические характеристики пары лук-стрела.

Хорошо, основные

rawhide

а циферки про 200-160 - это чистый декор. это просто расстояние, с которой начинают стрелять лучники (большей частью бесплодно)

Тяжелые стрелы по небронированному противнику с этого расстояния уже могут нанести первые потери, это раз. два - попадание первой стрелы с этого расстояния тут же сбивает -25% скорость юнита, попадание огненной стрелы с этого расстояния сбивает мораль, попадание свистка сбивает мораль и прочие характеристики. Мы как будто бы говорим о разных вещах и не хотим друга друга услышать. Я прекрасно вас понимаю, что действительная дальность огня у луков намного меньше, и на этой дальности восточные луки "рулят", но возвращаясь к "воздействию от стрел" (кроме непосредственного уничтожения врага) необходимо откорректировать и дальность. Если кочевник из композита стрелял дальше, чем обычный "лук из палки", то почему это не должно быть отражено? А длинных луков тогда вообще не было, ни ваниле, ни в 900+/-. Почему (пусть менее эффективная на ближней дистанции "палка") должна контрить конного лучника и воина с композитом на дистанции вне зоны поражения из композита?
По поводу конкретных характеристик - ничего против этого я высказывать не собираюсь, только двумя руками за.

rawhide

все, что летит дальше - огонь на подавление.

Вот здесь снова небольшое замечание: нужно учесть концентрацию огня - масса лучников на конкретном участке при высокой скорострельности. Пример тех же английских луков будет не совсем точен и к месту, но оттуда можно взять несколько замечаний:
уже с 250 метров тысячи стрел в минуту по плотным формациям противника без доспехов (т.е. по тем же лошадям) начинали буквально прореживать ряды врага. Естественно, что поражение противника в броне начиналось с расстояния в 2,5-3 раза меньшего (кольчуга), тогда как пластинчатые можно было пробивать с еще меньшего (50-60 м) - и далеко не всякая стрела, по меркам игры по сути в упор.
Если мы оттолкнемся от реалий игры (и от отсутствия длинного лука в европе), то ситуация будет еще плачевнее для "ЕС". Обычные луки 100-150 см могли применяться для стрельбы до 150-160 метров в принципе (т.е. под углом к горизонту), и эффективная дальность поражения на более близкой дистанции у них будет тоже меньше. Пробить же хотя бы кольчугу (при наличии соответствующих наконечников) можно было только в упор, про тяжелые пластинчатые доспехи можно и не говорить - если очень повезет попасть в открывшееся горло или глаз (естественно, случайно, а не в вырезы кольчуги с 100 метров).
Тогда как на востоке, Африке и среди степей использовались мощные композитные луки, которые были опасны до 200-250 метров (средняя мах дальность полета стрелы, хотя били и дальше, но это не суть). Хотя, естественно, реальная дальность поражения была меньше, мы снова уходим к 50-80 м, но(!), с этого расстояния степные конные лучники уже могли пробивать кольчуги. Что было невозможно для европейских луков, которые на такое расстояния могли стрелять только массово и по не бронированному противнику.
И поэтому мы возвращаемся к

rawhide

вот только в случае стрел с дебафами имеет практический, а не психологический смысл урезать дистанцию, с которой юниты начинают стрелять.

Т.е. необходимо отразить полеты огненных, тяжелых и прочих стрел (как и простых) на их максимальную дальность в соответствии с их реальной дальностью стрельбы, чтобы отразить и наглядно показать возможности обычных луков (опять же, не один тип, а несколько с небольшой вариацией как общих характеристик, таки и дальности), так и возможности восточных и степных композитных, которые по максимальной дальности стрельбы почти в два раза превосходили луки обычные. Ведь это тащит за собой все те же "свистки, тяжелые и огненные" в игре.

rawhide

он не В кочевника стреляет. это он начинает стрелять в сторону цели. совершенно разные вещи.

Для абилок от стрел в игре это практически не имеет значения. Если по отряду конных луков с убойными на 60 м композитами можно лупить свистками и огнем (подавляя врага) с 200 м (не убивая никого), то это разве реалистично? почему тогда кочевник не может лупить такими же стрелами со своих 250 м? тоже никого, естественно, не убивая.

rawhide

триарх, есть такое предложение: чтобы дискуссия не стала бесконечной, давайте попробуем перевести ее в практическую плоскость.

Да, конечно, только мат.часть с опорой на хорошие источники нужно будет подготовить.
ЗЫ. к слову, смотрел вчера лекцию про Креси от Соколова (да и в "Книге Арбалетов" было тоже самое) - что дальность стрельбы из арбалета была выше дальности огня из луков, и хорошие арбалетчики за павезами в реальной перестрелке против кучи лучников (которые часто без щитов оперировали) имели высокие шансы отлично пострелять. Обычный (рычажный) арбалет посылал стрелу на 250 м, опасна она была до 150 м, а кольчугу можно было пробить уже с 80 м, причем точность была намного больше лучной. Ну это к слову про дальность тех же арбалетов в игре сейчас.

Quote

В Шотландии и Уэльсе они уже были в это время и раньше

В Шотландии и Ирландии луки практически не использовались на войне (во всяком случае в рамках эпохи мода), в Уэльсе да, но опять же все данные и применение - это уже 13-14 век. о применение несколькими веками раннее данных по сути нет