[Zheleznyak]

ЗЫ
Atkins
Если же вы, считаете что А.А. Подмазло в своей статье привел ложный список русского генералитета на 1812 - то давайте гнобите его как фальсификатора, вы же вроде как свой тут человек:
To view the link Register
Военно-исторический Форум (XVIII-XIX век) которые есть официальным форумом Интернет-проекта 1812,
To view the link Register
на котором расположена данная статья ))))

[Redkout]

Zheleznyak
Прочитав Вашу статью, вернее статью А.А.Подмазло, я встретил в тексте автора заявление, что Кутузов не заместил Барклая-де-Толи, став главнокомандующим российской армии, потому что эта должность была свободной. Но до этого момента я считал, что Барклай-де-Толи исполнял одновременно обязанности командующего 1-ой русской армии и обязанности главнокомандующего. Разве это не так? Или может я что то путаю?

[Zheleznyak]

Redkout

Redkout 3 Sep 2009 16:07

Но до этого момента я считал, что Барклай-де-Толи исполнял одновременно обязанности командующего 1-ой русской армии и обязанности главнокомандующего. Разве это не так?  Или может я что то путаю?

Просто в разработаном Барклаем "Учреждения для управления Большой действующей армией" была заложенна путаница )))) Ведь никто не предполагал что на одном ТВД будут действовать сразу несколько армий со своими главнокомандующими.
Поэтому Кутузов стал как-бы главнокомандующим над главнокомандующими )))), потому как Барклай с Багратионом после назначения Кутузова так и остались главнокомандующими своими армиями. При этом остальные главнокомандующие, тот же Тормасов с Чичаговым, плюс командиры отдельных корпусов были не подчинены Кутузову.

Сообщение автоматически склеено в 1251984312

Фактически вопрос единоначалия в Главной армии решился только с практически полным разгромом 2 Западной армии в Бородинской битве и выходом из строя практически всех ее высших командиров. Плюс позицией Барклая, который после сдачи Москвы "обидившись" на несправедливые гонения - уехал из армии в отпуск по болезни.

[Qebedo]

Zheleznyak

Zheleznyak 3 Sep 2009 15:53

А страницей раньше, в той же монографии Троицкий пишет про то, что главным аргументом в пользу Кутузова было практически единогланое желание дворянства обеих столиц видеть его Главнокомандующим.

А он ссылается на участников "единогласного желания", как в эпизоде с Госсоветом?

Zheleznyak 3 Sep 2009 15:53

Просто в императорской России того времени была весьма распространена практика, когда военные не находясь в отставке - занимали на первый взгляд гражданские должности.
князь Волконский - Оренбургский военный губернатор, граф Ростопчин - Московский военный губернатор, граф Воронцов ? посол в Англии и т.д.

Учите матчасть - иностранные дела были в ведении МИДа, образование, управление - в ведении кабмина и Госсовета, и никакого отношения к военному министерству эти должности (посла и губернатора) не имели. На должности же директоров кадетских корпусов всегда назначали престарелых, увечных и старых ветеранов, покидавших действительную военную службу.

Zheleznyak 3 Sep 2009 15:53

А я вам говорю, ссылаясь на А.А. Подмазло (кстати автора словаря русского гениралитета конца 18 - начала 19 веков), что никто из вышестоящих по производству в чин генералов ОФИЦИАЛЬНО в отставке не был.

Пойдем по второму кругу?

Zheleznyak 3 Sep 2009 12:24

Будь Зубов статским, то согласно Табеля о рангах имел чин Тайного советника или Действительного тайного советника

Не ерундите. Если человек переходил с военной слуюбы на статскую. он не лишался чинов, и их не переводили в статские. Пример - тот же посол в Англии Воронцов. Он, по-Вашему, тоже находился на военной службе?..

Zheleznyak 3 Sep 2009 16:26

Если же вы, считаете что А.А. Подмазло в своей статье привел ложный список русского генералитета на 1812 - то давайте гнобите его как фальсификатора, вы же вроде как свой тут человек:

А давайте Вы не будете переходить с перегавкивания на науськивание? Сперва почитайте примечания - "См. Список генералитета по старшинству на 1812 г." Теоретически любой военный мог вернуться на службу из отставки (что бывало), и он не начинал службу заново - его старшинство в производстве сохранялось за ним при возвращении, пока он был жив. Пример - Беннигсен, уволенный в отставку в 1807 и возвращенный на службу в 1812 году с сохранением старшинства.
Но эти вещи надо знать, а Вам недосуг - поперегавкиватся интереснее...

Короче, извинения будут? Я слово держу. Раз уж сделал ошибку, начав перегавк с любителем перегавкивания - придется вычищать то, что получилось...

[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 3 Sep 2009 17:57

Учите матчасть - иностранные дела были в ведении МИДа, образование, управление - в ведении кабмина и Госсовета, и никакого отношения к военному министерству эти должности (посла и губернатора) не имели.

Кутузов вел переговрры с турками и заключил Бухарестский мирный договор 1812 года. Он, что тоже на статской службе тогда был и проходил по Министерству иностранных дел?

Сообщение автоматически склеено в 1251990789

Atkins

Atkins 3 Sep 2009 17:57

А он ссылается на участников "единогласного желания", как в эпизоде с Госсоветом?

Он ссылается на высказывания царя по поводу "единогласного желания".

[Qebedo]

Zheleznyak

Zheleznyak 3 Sep 2009 19:11

Кутузов вел переговрры с турками и заключил Бухарестский мирный договор 1812 года. Он, что тоже на статской службе тогда был и проходил по Министерству иностранных дел?

Незачот. Уходите от конкретного вопроса:

Quote

Пример - тот же посол в Англии Воронцов. Он, по-Вашему, тоже находился на военной службе?..

Ну и не изображайте из себя... неумного человека - Кутузов был командующим Дунайской армии.

Zheleznyak 3 Sep 2009 19:11

Он ссылается на высказывания царя по поводу "единогласного желания".

Главнокомандующего назначал комитет, которому никаких распоряжений царя не было передано. Идете на второй круг...

И это всё, что Вы имеете ответить???

[Zheleznyak]

Atkins 3 Sep 2009 17:57

Сперва почитайте примечания - "См. Список генералитета по старшинству на 1812 г." Теоретически любой военный мог вернуться на службу из отставки (что бывало), и он не начинал службу заново - его старшинство в производстве сохранялось за ним при возвращении, пока он был жив. Пример - Беннигсен, уволенный в отставку в 1807 и возвращенный на службу в 1812 году с сохранением старшинства.
Но эти вещи надо знать, а Вам недосуг - поперегавкиватся интереснее...

Представленный А.А. Подмазло спикок есть как раз список ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ генералов, которые на 1812 год ОФИЦАЛЬНО В ОТСТАВКЕ не были. Не даром в нем нет упомянутого ранее вами же графа Палена, ставшего генералом от кавалерии в 1798 году и отправленного в отставку в 1801 году.

[Qebedo]

Zheleznyak

Zheleznyak 3 Sep 2009 19:22

Представленный А.А. Подмазло спикок есть как раз список ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ генералов, которые на 1812 год ОФИЦАЛЬНО В ОТСТАВКЕ не были.

Незачот. Мантрами занимаетесь...

Zheleznyak 3 Sep 2009 19:22

Не даром в нем нет упомянутого ранее вами же графа Палена, ставшего генералом от кавалерии в 1798 году и отправленного в отставку в 1801 году.

Пален был производством младше Кутузова, посему и не упомянут.

М-да, некоторые могут извиваться до бесконечности...

[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 3 Sep 2009 18:25

Пален был производством младше Кутузова, посему и не упомянут.
М-да, некоторые могут извиваться до бесконечности...

Неужели трудно прочитать статью до конца. Там представлены все фельдмаршалы и полные генералы на 1812 год - Палена среди них нет ))))

Quote

Список генералов (1-2 кл.) действительной службы
на начало войны 1812 г.[8]

Генерал-фельдмаршалы:
08.11.1796 ? граф Салтыков Николай Иванович ? председатель Государственного совета.
30.08.1807 ? граф Гудович Иван Васильевич ? в отпуску по болезни.

Полные генералы (даты старшинства в чине):
19.10.1793 ? князь Зубов Платон Александрович ? шеф Кадетских корпусов.
11.12.1794 ? князь Волконский Григорий Семенович ? Оренбургский военный губернатор.
10.11.1796 ? граф Воронцов Семен Романович ? посол в Англии.
29.11.1797 ? Розенберг Андрей Григорьевич ? состоит по армии без должности.
04.01.1798 ? граф Татищев Николай Александрович ? в отпуску по болезни.
04.01.1798 ? граф Голенищев-Кутузов Михаил Илларионович ? шеф Псковского пехотного полка.
13.03.1798 ? Вязмитинов Сергей Козмич ? главнокомандующий в Санкт-Петербурге.
20.03.1798 ? Кнорринг Богдан Федорович ? состоит по армии без должности.
31.03.1798 ? барон Спренгпортен Егор Максимович ? состоит по армии без должности.
09.09.1798 ? де Ласси Мориц Петрович ? состоит по армии без должности.
29.06.1799 ? фон-Сухтелен Петр Корнилиевич ? состоит в Инженерном департаменте.
29.06.1799 ? Тормасов Александр Петрович ? главнокомандующий 3-й Резервной армией.
23.11.1799 ? барон Будберг ? уволен от всех дел.
23.11.1799 ? Римский-Корсаков Александр Михайлович ? Виленский военный губернатор.
23.11.1799 ? барон Беннигсен Леонтий Леонтьевич ? в свите Е.И.В.
05.02.1800 ? Львов Сергей Лаврентьевич ? в отпуску по болезни.
06.04.1800 ? граф Ростопчин Федор Васильевич ? главнокомандующий в Москве.
14.08.1800 ? герцог Александр Вюртембергский ? Белорусский военный губернатор.
19.06.1806 ? Булгаков Сергей Алексеевич ? начальник 19-й пехотной дивизии на Кавказе.
27.06.1807 ? граф Аракчеев Алексей Андреевич ? председатель Департамента Военных дел.
27.06.1807 ? князь Лобанов-Ростовский Дмитрий Иванович ? находился при формировании резервов.
20.03.1809 ? князь Багратион Петр Иванович ? главнокомандующий 2-й Западной армией.
20.03.1809 ? Барклай де Толли Михаил Богданович ? главнокомандующий 1-й Западной армией.
15.08.1809 ? принц Георг Голштейн-Ольденбургский ? главный директор Путей сообщения.
29.09.1809 ? Платов Матвей Иванович ? атаман Войска Донского.
05.12.1809 ? граф Милорадович Михаил Андреевич ? командир Калужского резервного корпуса.
19.04.1810 ? Дохтуров Дмитрий Сергеевич ? командир 6-го пехотного корпуса.
14.06.1810 ? граф Каменский Сергей Михайлович ? командир корпуса в 3-й Резервной армии.
06.09.1810 ? Деволант Франц Павлович ? состоит в Корпусе инженеров Путей сообщения.
06.09.1810 ? Ламсдорф Матвей Иванович ? состоит при Великих князьях Николае и Михаиле.
22.08.1811 ? граф Ланжерон Александр Федорович ? командир 1-го корпуса в Дунайской армии.
10.05.1812 ? Армфельд Густав Маврикий ? состоит при Е.И.В.

Сообщение автоматически склеено в 1251992279

Atkins

Atkins 3 Sep 2009 18:19

Ну и не изображайте из себя... неумного человека - Кутузов был командующим Дунайской армии.

И что в функциях командующих армиями было право ведения мирных переговоров? )))

Atkins 3 Sep 2009 18:19

Главнокомандующего назначал комитет, которому никаких распоряжений царя не было передано. Идете на второй круг...

Членам комитета, как и царю было прекрасно известно настроение дворянских кругов обеих столиц, которое было за Кутузова. Не даром его практически единогласно избрали предводителем ополчения обеих столиц.

Сообщение автоматически склеено в 1251993214

Atkins

Atkins 3 Sep 2009 18:19

Незачот. Уходите от конкретного вопроса:

)))

Atkins 3 Sep 2009 17:57

Не ерундите. Если человек переходил с военной слуюбы на статскую. он не лишался чинов, и их не переводили в статские. Пример - тот же посол в Англии Воронцов. Он, по-Вашему, тоже находился на военной службе?..

Если человек ОФИЦИАЛЬНО переходил с военной службы на статскую, то он перескакивал на 2 класса вперед в соответсвии с Табелем о Рангах. Но дело в том что никто из вышеупомянутых фельдмаршалов и полных генералов, в том числе и посол в Англии Воронцов и предстваитель России в мирных переговорах в Бухаресте Кутузов - ОФИЦИАЛЬНО с военной службы НЕ УХОДИЛИ, исполняя возложенные на них дипломатические обязанности так сказать по-совместительству.

[Qebedo]

Zheleznyak

Zheleznyak 3 Sep 2009 19:33

Неужели трудно прочитать статью до конца

Неужели трудно прочитать еще что-нибудь? Увольнение Палена было с предписанием жить под домашним арестом в курляндских имениях. Возвращение его на службу даже теоретически было невозможно..
Ну и где Ваши объяснения примера с отставкой Беннигсена? Вы вообще что, кроме этой статьи, которую в упор не понимаете, читали об этих людях???
Г-н, пыщущий праведным гневом, ну нет у Вас знаний, нету. Пора с этим смириться, и жить далее... Вы "ушли" из ветки о Запорожской Сечи, убрались битым из ветки о Полтаве... Собирайте вещички, скоро на выход.