[hjj]

Dirry Moir 30 Aug 2009, 20:15

hjj

hjj 30 Aug 2009 18:19

Классическое определение гласит:
Операция-это совокупность взаимосвязанных по месту и времени и направленных на достижение общей цели боёв и сражений.

Это классическое определение относится к временам более современным, когда сплошной или почти сплошной фронт сделали невозможным продвинуться куда-то не встретив противника, поэтому любое телодвижение оборачивалось "совокупностью боев и сражений".

Если же говорить о временах наполеоновских, донаполеоновских и слегка посленаполеоновских (короче, околонаполеоновских ), то операция будет совокупностью взаимосвязанных маневров, боев и сражений, направленных на достижение общей цели.

С этой точки зрения Бородинская битва является кульминацией очередной попытки уничтожить русскую армию и может рассматриваться в совокупности с непосредственно предшествующими и последующими событиями (марш-преследование французов до и отступление как выход из под удара после сражения. С Можайском и оставлением Москвы в качестве эпилога).

Да!Вы безусловно правы! Я лишь хотел уточнить,что перед непосредственным соприкосновением главных сил они не совершалинебольших ианевров напрвленных на достижение успеха в предстоящем бою,как например Фридрих под Кунесдорфом.
Считаю (это лишь моё мнение),что в в данном случае выделить оперативную фазу сложно. Сложнее,чем например в Витебской или Смоленской "операциях" тем же летом 12-го года.

[Sergeant]

hjj

hjj 30 Aug 2009 20:34

Я лишь хотел уточнить,что перед непосредственным соприкосновением главных сил они не совершалинебольших ианевров напрвленных на достижение успеха в предстоящем бою

Вообще-то Кутузов как раз совершил такой "небольшой маневр" - оттянул левый фланг от Шевардина к Семеновскому оврагу, чтобы исключить глубокий обход французов, который мог привести к тому, что армия была бы прижата к Москве-реке и отрезана от Москвы, из-за чего рухнули бы его дальнейшие планы. Плюс 9-часовой "предварительный" бой за Шевардинский редут, имевший ту же цель - выиграть время для укрепления левого фланга в районе Семеновского.

(Недаром Наполеон так яростно атаковал под Шевардином - если б он прорвался, сбить русский левый фланг можно было бы еще 24 августа, причем в таком случае он бы тотально перехватил инициативу и начал "диктовать" всё сражение).

На мое имхо, вообще в ходе всей кампании Наполеон превосходил тактически, но в области оперативного мышления куда выше оказались русские - сперва исключительно грамотные решения Барклая, а затем и Кутузова, фактически продолжившего план военного министра. Я думаю, неудержимое стремление Наполеона вперед обусловлено еще и тем, что его бесило, что русские диктуют ему ход войны. В Европе диктовал преимущественно он.

[hjj]

Sergeant 30 Aug 2009, 21:05

Вообще-то Кутузов как раз совершил такой "небольшой маневр" - оттянул левый фланг от Шевардина к Семеновскому оврагу, чтобы исключить глубокий обход французов, который мог привести к тому, что армия была бы прижата к Москве-реке и отрезана от Москвы, из-за чего рухнули бы его дальнейшие планы. Плюс 9-часовой "предварительный" бой за Шевардинский редут, имевший ту же цель - выиграть время для укрепления левого фланга в районе Семеновского....

(Недаром Наполеон так яростно атаковал под Шевардином - если б он прорвался, сбить русский левый фланг можно было бы еще 24 августа, причем в таком случае он бы тотально перехватил инициативу и начал "диктовать" всё сражение).

Есть мнение,что Шевардинский редут не прикрывал семёновские флеши,а был одной из 2-х огневых позиций артиллерии,которые контролировали Новую смоленскую дорогу по которой шли Ней,Даву,Мюрат,Гвардия,т.е. главные силы.
М.И. Кутузов :"...построенный нами 24 числа редут,а также егеря ...занимавшие деревни Фомкину,Алексину,Доронину,весьма затрудняли продвижение неприятеля по большой дороге" (из рапорта о битве Александру1)
Так он и вышел за наш левый фланг и диктовал весь ход битвы!

[Sergeant]

hjj

hjj 30 Aug 2009 21:56

Есть мнение,что Шевардинский редут не прикрывал семёновские флеши,а был одной из 2-х огневых позиций артиллерии,которые контролировали Новую смоленскую дорогу

Может быть и так... Тогда его утрата - тактический провал. Но версия с выигрышем времени мне кажется более вероятной.

hjj 30 Aug 2009 21:56

Так он и вышел за наш левый фланг и диктовал весь ход битвы

Как это "вышел за"? Задолбался штурмовать, ничего особо не добился и перенес натиск в центр. Левый фланг устоял, а Семеновский овраг стал "гробом французской пехоты". Флангового обхода не случилось.

Насчет "диктовки" тоже не могу согласиться. Хоть Бони и владел инициативой, но скорее просто как атакующая сторона, а не как "дирижер сражения". Все его удары удалось парировать, хоть и кое-где с грехом пополам. Левый фланг был оттеснен, но не рухнул, армия отодвинулась назад, но фронт удержала. Да еще сюрприз в виде казаков в тылу в самый неподходящий момент. Не, всё не так шло, как ему хотелось.

А вот если бы Наполеон двумя днями раньше вышел к неукрепленному левому флангу (при том, что и 26-го он был укреплен достаточно безобразно), где, к тому же, например, еще не было корпуса Тучкова 3-го и московских ополченцев, он мог обрушить весь боевой порядок, как при Аустерлице. Видимо, он на это и рассчитывал даже 26-го, раз полдня долбился именно в левый фланг.

[hjj]

Sergeant
Да в жизни бывает,конечно и не такое,но получается логическое противоречие :
1.Строим Шевардинский редут,чтобы достроить флеши
2.Вместо того,чтобы не тратя время и силы на редут сосредоточиться на флешах (вернее люнетах) и в итоге они по общему признанию построены и наспех и не очень качественно.
Повторюсь , на практике и не такое бывает,но всё таки сложно заподозрить Кутузова,Беннигсена,Багратиона,Барклая де Толли,Толя в подобной нелогичности.
Если посмотреть на план то Шевардинсое укрепление могло бы осуществлять фланкирующий огонь по правому флангу и части французкого центра,е. бы Бони с Новой дороги стал дебушировать войска на равнину севернее.Но бони с ходу,с марша двинул Даву (sic) на левый фланг на Шевардино,овладел им и оказался за флангом нашей первоначальной позиции! Если бы у него было ещё часов 8 (или день бы сменил ночь),то он бы дожал баынас до конца уже 24!
А 26 он бил уже во 2-ю позицию нашего левого фланга.Там всё более или менее по Вашей схеме за исключением успеха Уваровского рейда.Он сильно преувеличен!(по нему многоспоров и аргументов,вплоть до ненаграждения Уварова,Вы видимо знакомы с ними,поэтому ссылок и цитат не привожу,чтобы время на поиски не тратить,но если надо поищу!)
?.Чтобы случилось не атакуй Бони 24 с марша? Ему бы пришлось разворачиваться севернее вдоль линии Маслово -Шевардино и речки Колочи.Вот тогда бы он действительно задолбался штурмовать нашу позицию,вышло бы хуже чему Мальборо под Мальплаке.
У нас 24 ,тоже бал шанс! Ещё какой!Перейти в наступление центром и правым флангом по атакующией группе Даву и колонне главных сил Бони! Можно было рассечь его и отбросить в леса на Старую дорогу. Бони бы с частью сил был на Старой,а обоз и часть сил на Новой-у нас в руках. Но к сожалению это было не возможно из-за определённой слабости нашей позиции!
В чём заключалассь её слабость?
Она была одноварианта! Не предусматривала активных,атакующих действий наших правого крыла и центра! Попробуйте дебушироваться через речки и овраги,полупадёте под "Фридланд"
Бониэту слабость сполна использовал и 24 и 26,да ещё и задавил нас артогнём!
Толстой создал стереотип! А Бони под Бородино превзошёл самого себя! Ещё раз повторю,у него спрофессиональной точки зрения(т.е. еслине считать крови,грязи и слёз) были все основания для гордости.
P.S.Кстати и под Эйлау французы сделалинас с развёртыванием пред боем!Когда в ночь наши блестящие и т.д. и т.д.(на самом деле отличные) генералы: Багратион и Барклай де Толли про-ли городок Эйлау!

[Sergeant Willie McGr]

Sergeant

Quote

Кавалерийскую лаву послали без всякой поддержки в лоб на пехотные каре, прикрытые артиллерией.

Интересно а при Эйлау кавалерия Мюрата использовала поддержку?Или при Бородино саксонские кирасиры? Или Дюмерк при Березине?При Эйлау русскую пехоту прошли дважды туда и обратно без пехотной и артиллерийской поддержки и фактически вырвали победу у русских...на ничью.При Бородино
саксонские кирасиры с первого раза прорвали два каре гренадеров а вестфальские еще одно.Так еще саксонцы умудрились и редут заскочить и драгунский полк разбить.При Березине 900 кирасир Думерка рассеяла около 7000 пехотинцев .В принципе кроме Эсслинга атака французской тяжелой кавалерии на пехоту практически всегда завершалась победой французов а при Ватерлоо " Весь фронт английских каре был атакован одновременно. Неистовый вихрь налетел на них. Но эта стойкая пехота оставалась непоколебимой. Первый ряд, опустившись на колено, встречал кирасир в штыки, второй расстреливал их; за вторым рядом канониры заряжали пушки; фронт каре разверзался, пропуская шквал картечного огня, и смыкался вновь. Кирасиры отвечали на это новой атакой. Огромные кони вздымались на дыбы, перескакивали через ряды каре, перепрыгивали через штыки и падали, подобные гигантам, среди четырех живых стен. Ядра пробивали бреши в рядах кирасир, кирасиры пробивали бреши в каре. Целые шеренги солдат исчезали, раздавленные конями. Штыки вонзались в брюхо кентавров. Вот причина тех уродливых ран, которых, быть может, не видели во время других битв. Каре, как бы прогрызаемые этой бешеной кавалерией, стягивались, но не поддавались. Их запасы картечи были неистощимы, и взрыв следовал за взрывом среди массы штурмующих. Чудовищна была картина этого боя! Каре были уже не батальоны, а кратеры; кирасиры- не кавалерия, а ураган. Каждое каре превратилось в вулкан, атакованный тучей, лава боролась с молнией...Серые шотландцы, конные гвардейцы, полки Метленда и Митчела, пехота Пакка и Кемпта, кавалерия Понсонби и Сомерсета, горцы, играющие на волынке под картечью, батальоны Риландта, только что призванные, новобранцы, едва умеющие владеть оружием, но давшие отпор испытанным рубакам Эслинга и Риволи, - вот кто велик. Веллингтон был стоек, в этом его заслуга, и мы ее не оспариваем; но самый незаметный из его пехотинцев и кавалеристов был не менее тверд, чем он. Железные солдаты стоили своего железного герцога. Что же касается нас, то все наши хвалы мы отдадим английскому солдату. Если кто и заслуживает памятника в честь победы, то это Англия. Было бы правильнее, если бы колонна Ватерлоо вместо фигуры одного человека возносила к облакам статую, символизирующую народ. "Может конечно и художественная литература но все таки слова от жителя Франции

[Sergeant]

Sergeant Willie McGregor, все Ваши примеры не годятся, т.к., повторю, "обычно кавалерия не использовалась без поддержки пехоты против оборонительной линии в полном боевом построении" (это не значит, что такого использования не было вообще, но оно всегда было необычным и рискованным). Эйлау, Березина - где в этих случаях имела место атака на отстроившиеся для обороны пехотные каре, прикрытые артиллерией?

Sergeant Willie McGregor 31 Aug 2009 10:44

При Бородино
саксонские кирасиры с первого раза прорвали два каре гренадеров а вестфальские еще одно.

После того, как эти гренадерские полки отразили подряд три атаки пехоты Нансути. Добивание ослабленной пехоты - это не то же, что штурмовка свежих каре на холме.

Sergeant Willie McGregor 31 Aug 2009 10:44

В принципе кроме Эсслинга атака французской тяжелой кавалерии на пехоту практически всегда завершалась победой французов

Это не так, достаточно вспомнить то же Бородино. Просто обычно такие атаки проводились при более выгодных условиях, поэтому и были успешными.

Sergeant Willie McGregor 31 Aug 2009 10:44

Весь фронт английских каре был атакован одновременно. Неистовый вихрь налетел на них

За вычетом эмоций, эта атака выглядела немного по-другому: To view the link Register (я уже давал эту ссылку, Вы ее, наверно, не заметили).

P.S. Извините, если, может быть, мой тон мог показаться Вам раздраженным - я сейчас в большом расстройстве, но это безотносительно к Вам. Поэтому если сейчас можно свернуть дискуссию о Ватерлоо в теме про Бородино, давайте ее свернем.

hjj

hjj 31 Aug 2009 07:56

Повторюсь , на практике и не такое бывает,но всё таки сложно заподозрить Кутузова,Беннигсена,Багратиона,Барклая де Толли,Толя в подобной нелогичности.

План боя, как его замышлял Кутузов, это, как известно, вообще одна большая загадка. Слишком много странностей и несостыковок в диспозиции... Зато какая свобода для предположений

Вот, кстати, еще интересная публикация на эту тему (может, Вам уже встречалась): To view the link Register.

hjj 31 Aug 2009 07:56

бони с ходу,с марша двинул Даву (sic) на левый фланг на Шевардино,овладел им и оказался за флангом нашей первоначальной позиции!

Так я про то и говорю, что, к счастью, в тот момент там уже не было фланга нашей позиции. Именно для предотвращения такого оборота дел Кутузов заблаговременно отвел левый фланг к Утице, и Бони, прорвавшись за Шевардино, увидел не проход в русский тыл, а новую линию обороны.

[Qebedo]

Sergeant

Sergeant 31 Aug 2009 14:07

Слишком много странностей и несостыковок в диспозиции...

А он ее и не писал. Под диспозицией стоит подпись Беннигсена + несомненно приложил руку Толь.

[Sergeant]

Atkins

Atkins 31 Aug 2009 14:11

+ несомненно приложил руку Толь

Более чем несомненно о зловещей роли Толя тоже немало высказано версий

Там вообще, похоже, черт-те что творилось... Кутузов сажает Тучкова в засаду и пишет Александру, что хочет нанести фланговый контрудар, потом Беннигсен Тучкова из засады уводит... На правом фланге, обращенном в пустоту, понарыли шанцев и накопили войск, а на левом, против которого масса французов, ничего, да еще и весь инструмент забрали накануне... Кругом предательство и саботаж

[Qebedo]

Sergeant

Sergeant 31 Aug 2009 14:23

Кругом предательство и саботаж

Ну, не весь "саботаж" во вред. Когда Бони увидел "вытащенные" Беннигсеном из засады части Тучкова, он отказался от плана Даву обойти русскую армию с фланга - заявил, что у них "слишком длинная боевая линия"...