[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 15 Aug 2009 19:04

"Комитет начал с имен беннигсена, Багратиона, Тормасова и бывшего уже в отставке Палена", - вспоминал государственный секретарь А.С. Шишков, осведомленный о подробностях работы комитета. рассматривалась и кандидатура Д.С. Дохтурова. Поскольку для главнокомандующего требовалось старшинство в чине, речь шла только о "полных генералах"... С другой стороны, заведомо отпадали кандидатуры фельдмаршалов. Их тогда в России было двое, и ни один уже не мог командовать войсками6 76-летний Н.И.Салтыков председательствовал в разных советах, а 70-летний И.В. гудович был уж в отставке.
...Как самый старший по возрасту и по службе из всех "полных" генералов... Кутузов имел очевидное преимущество перед другими кандидатами в главнокомандующие".
Троицкий Н.И 1812- великий год России. М., 1988. С. 127.

А еще страницей раньше в той же монографии Н.И. Троицкий пишет про общественное мнение, которое желало Кутузова, приводя цитаты личных высказываний Александра по этому поводу.

Quote

"Я не мог поступить иначе, как выбрать из трех генералов, одинаково мало способных быть главнокомандующими, того, на кого указывал общий голос" (из письма Александра к вел. княгине Екатерине Павловне).
"Публика желала его назначения, я его назначил. Что же касается меня, то я умываю руки" (Н.К.Шильдер "Император Александр ?: Его жизнь и царствование". Т.3 СПб., С. 87)

Те что я приводил выше.
Я конечно понимаю, вы светоч исторической науки, но зачем заниматься прямым подлогом?

Atkins 15 Aug 2009 18:20

факт - Кутузов был старшим по производству, и его назначение не нуждалось ни в каком особом "общественном мнении".

Факт в том, что кандидатура Кутузова была названа последней. Про что пишет, цитируемый вами же Троицкий. Про какое нафиг "старшинство" может идти речь, если самого старшего назвали в последнюю очередь.

Atkins 15 Aug 2009 18:06

Из этих пустых словес только одно имеет конкретное значение, не вызывающее никаких споров - старшинство в производстве. Вот так.

Багратион например был старше по производству Барклая, тем не менее ему подчинялся. Так что порядок старшинства по производству это конечно правило - но не догма.

Quote

Из дурных сосудов и хорошее вино горчит. Хотите - перепостите их от своего имени. Тогда отвечу.

Я смотрю вы весь в белом, а те кто с вами не согласен в дерьме. Ну-ну )))
Jenchik

Jenchik 15 Aug 2009 17:30

Речь идет о приводимых им ссылках.

Камрад, не мечи бисер перед свиньями. У господина Atkins-са есть только его мнение, все остальные неправильные.

[Qebedo]

Zheleznyak
Учите матчасть - говорю Вам в 1001-й раз. Вот одна только цитата:

Zheleznyak 15 Aug 2009 22:38

Багратион например был старше по производству Барклая, тем не менее ему подчинялся.

есть пример вопиющего незнания оной. Багратион командовал 2-й армией, а Барклай - 1-й, и никогда не имел статус главнокомандующего. В отсутсвии царя он командовал объединенными армиями как военный министр.
В общем, вот она, цена Ваших "познаний. Всё, более с Вами беседовать не о чем...

А у Троицкого есть и более поздняя статья о Кутузове, в сборнике научных статей. Там он о нем уже совсем-совсем нелестные вещицы пишет, в том числе и про процедуру его "избрания". "Знать надо все публикации, даже те, которых нет в каталогах" ©

[Dirry Moir]

Брат Госпитальер

Брат Госпитальер 15 Aug 2009 19:59

Каменский (кстати, победитель в Батинской битве 26 авг.1810 г., 30 тыс. турок против 21 тыс. у нас, противник потерял 5 тыс. уб.и ран. и 6 тыс. пленными), но он был очень стар и сам отказался от командования крупными армиями не европейском театре ещё в Пруссии.

Это были разные Каменские. Победитель при Батине умер в 1811 году не дожив до 35 лет, а старый фельдмаршал был его отцом.

[Zheleznyak]

Atkins 15 Aug 2009 22:23

есть пример вопиющего незнания оной. Багратион командовал 2-й армией, а Барклай - 1-й, и никогда не имел статус главнокомандующего. В отсутсвии царя он командовал объединенными армиями как военный министр.
В общем, вот она, цена Ваших "познаний. Всё, более с Вами беседовать не о чем...

Ну и что, с того что Барклай был Военным министром. Как министр, он получал отчеты о состоянии всех военно-сухопутных сил России и мог распоряжаться только снабжением их всем необходимым. )))

Сообщение автоматически склеено в 1250369905

Кстати

Atkins 15 Aug 2009 19:04

...Как самый старший по возрасту и по службе из всех "полных" генералов... Кутузов имел очевидное преимущество перед другими кандидатами в главнокомандующие".

К вопросу про старшинство.

Генералы действительной службы на начало войны 1812 г.

Генерал-фельдмаршалы:
08.11.1796  ?  граф Салтыков  Николай  Иванович 
30.08.1807 ? граф Гудович Иван Васильевич

Полные генералы:
19.10.1793  ? князь Зубов Платон  Александрович
11.12.1794  ?  князь Волконский Григорий  Семенович 
10.11.1796  ? граф Воронцов  Семен Романович
29.11.1797 ?  Розенберг Андрей Григорьевич 
04.01.1798  ? граф Татищев Николай  Александрович
04.01.1798 ?  граф Голенищев-Кутузов Михаил Илларионович

Даты соответствуют производству в чин.
Так, что Кутузов бы далеко не самым старшим по производству из полных генералов на 1812 год (даже если отбросить двух фельдмаршалов).

[Брат Госпитальер]

На досуге ещё раз изучил общую схему боя при Эйлау и боя под Ватерлоо (МонСенЖан). В общем отчасти согласен с Толстым - "Для победы надо допустить ошибок меньше, чем противник". если честно, при Эйлау никакого тактического гения Наполеон не проявил. Более того, он действовал достаточно шаблонно и даже в чём то глупо. Французская артиллерия - если говорить в целом - не дала своего ужасающего эффекта, удары кавалерийскими массами также не привели к победе. Дело решил героизм французской пехоты, который разбился о неприступность русской пехоты.

И при Ватерлоо в принципе повторилось точно так же всё - неблагоприятные погодные условия (там - мороз и метель, здесь дождь, утренний туман и размокшая глина), неудачно выбранная Наполеоном позиция (при Эйлау слишком пересечённая местность, а при Ватерлоо французы были вынуждены атаковать поднимаясь вверх из простреливаемой лощины по высокому склону). Атака франц.кавалерии была проведена бездарно, франц.артиллерия вообще практически не сыграла никакой роли, ну а маршалы вообще действовали как бараны (при эйлау почти то же, но чуть лучше - и это сказалось на результате).

Ну и конечно при Эйлау небыло другой союзной русским армии, которая угрожала бы флангу Наполеона.

Если честно - на фоне этих битв и даже проигранный, но как - Лейпциг, и победоносный для французов Дрезден смотрятся действительно как примеры гениально проведённых сражений.

[Qebedo]

Zheleznyak 16 Aug 2009 00:45

Даты соответствуют производству в чин.

А если еще привести даты выхода в отставку... Но это же надо внимательно читать, и вообще - мозг подключать. Куда легче гавкаться...

Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 29 Aug 2009 14:27

Атака франц.кавалерии была проведена бездарно

А как надо было проводить ее "дарно"?

Р?С?Р°С? Р?Р?С?Р?РёС?Р°Р?С?Р?С? 29 Aug 2009 14:27

ну а маршалы вообще действовали как бараны

Например?
Хлесткие словца говорить легко, а вот матчасть учить...

[hjj]

To view the link Register
Вот схема действия фр. арт. под Бородино.Обратите внимание на радиусы действия и площади поражения.Взято из данной книги.http://www.kodges.ru/26230-borodinskaja-bitva.html

Брат Госпитальер
Вы же читали ,например Д.В.Давыдова:
"Наполеон и подумать не мог,что битва ждёт его под Эйлау...."
Соответственно и его действия.Если разобрать маршалов,то действия Ожеро в общем признаются неудачными, но метель его несколько оправдывает. Ней ,как считается отстал от Лестока,обычное дело на войне,так же как и с Бернадоттом.Туман войны! (хотя последний опоздал не в первый раз)
Даву был как всегда на высоте!А для Мюрата-звёздный час!

[Sergeant]

Хоть и не в тему, но не удержусь...

Atkins

Atkins 29 Aug 2009 15:41

Атака франц.кавалерии была проведена бездарно

Atkins 29 Aug 2009 15:41

А как надо было проводить ее "дарно"?

Отвечает Александр Друзь Эдит Саундерс:

?Обычно кавалерия не использовалась без поддержки пехоты против оборонительной линии в полном боевом построении. Причина, по которой это произошло тогда, навсегда осталась загадкой?.
To view the link Register

Кавалерийскую лаву послали без всякой поддержки в лоб на пехотные каре, прикрытые артиллерией. Джентльмены так не поступают.

?Наше удивление подобной атаке величественной и мощной кавалерии совмещалось с убеждением, что она была непродуманной и что мы прекрасно подготовлены, чтобы отразить ее, не подвергая себя чрезмерной опасности, если только исход военных операций вообще можно предвидеть?. (Шоу-Кеннеди)

Похоже, что действительно Ней решил, будто англичане отступают, вот и скомандовал добивать, пока не ушли.

Французы во главе с Бони, похоже, тоже офигели, дальнейшие действия Наполеона выглядят как-то судорожно:

Quote

Наполеон наблюдал за происходящим из сада Декостера. Вокруг него раздавались победные крики, поскольку было видно, что английские пушки брошены, а атакующая кавалерия перевалила далеко за гребень. Однако император, по некоторым данным, был обеспокоен и недоволен. Уссей цитирует замечания, которыми он обменялся с Сультом: ?Этот поспешный шаг может привести к фатальным последствиям?. На это маршал Сульт ответил: ?Он (Ней) опять подвергает нас опасности, как в Йене?. Тогда Наполеон испытующе посмотрел на поле битвы, сообщает Уссей, минуту-другую поразмышлял, а затем сказал: ?Пока еще рано судить, но мы должны удержать то, что сделано?. Он отправил генерала Флао к генералам Келлерману и Гюйо с приказом наступать своей кавалерией в поддержку Нею. Это означало, что в бой вступала вся его кавалерия, что было крайне неожиданно и тревожно. Шаррас просто сообщает, что Наполеон тогда послал в бой кавалерию Келлермана и что за нею последовала дивизия гренадеров и драгун Гюйо. Наполеон утверждает, что Гюйо пошел в атаку, не имея никаких указаний, в то время как Флао, напротив, свидетельствует, что в его приказах было сказано, чтобы вся кавалерия вступила в бой. Что произошло на самом деле, так и осталось загадкой, хотя представляется разумным предположить вслед за Сиборном, что ?французский император был не так уж и недоволен тем гигантским экспериментом, который он готовился произвести?.

Генерал Келлерман опротестовал приказ. Но в тот момент, когда он начал приводить свои доводы генералу Флао, генерал Леритье, командующий его первой дивизией, рысью повел своих солдат вперед, не дожидаясь подтверждения приказа. Келлерман смирился с положением и приказал второй дивизии наступать, оставив один полк в лощине возле Угумона и дав его командующему, генералу Бланкару, указание не двигаться без его письменного приказа. 800 всадников Бланкара действительно оставались единственным резервом кавалерии, остававшимся в армии. Гюйо последовал за Келлерманом в долину, где полным ходом шли приготовления к атаке.

Эту вторую фазу атаки Ней провалил уже абсолютно. В итоге английская артиллерия без особого труда ложила всю кавалерию Наполеона, увязшую в трупах предыдущей волны. Фактически отдали всю конницу "красным" на съедение, и она так и вышла из строя, ничего по сути не сделав.

Это не бездарно?

* * *

Что касается сабжа темы - у меня особое мнение ))
Похоже, что тут, рассуждая о победе-поражении, понимают их в антично-средневековом смысле: мол, победа - это враг разгромлен и бежит, поражение - это мы разгромлены и бежим. Но в Новое время оперативное искусство было уже куда сложнее, внешним впечатлением дело не исчерпывалось.

Касательно Бородино, я предпочитаю думать в таком ключе: успешная / неудачная операция. А это напрямую завязано на цели сражения и их достижение.

Оперативно-стратегической целью Бони было лишить Россию армии и вынудить царя к миру. Последнее после Смоленска было для него идэ-фикс и единственным шансом спасти кампанию. Ни то ни другое не достигнуто, фейл. Несмотря на незначительное тактическое преимущество в ходе сражения, Бородинская операция кончилась для него по сути ничем.

Об оперативной цели Кутузова уже писали тут камрады: не потерпеть разгрома, сохранить армию. Ни об удержании Москвы, ни о разгроме французов задача не ставилась. Это было отчасти пиар-сражение для царя и прочей публики, отчасти этакий арьергардный бой силами всей армии. При целом ряде просчетов и неудач в ходе битвы, оперативная задача достигнута: французы отбиты, армия цела и воодушевлена, вероятность преследования исключена. Добро пожаловать в Московскую мышеловку, а мы - в Тарутинский лагерь. До встречи осенью. Вин.

[Qebedo]

Sergeant
А, начались ловушки старого Аткинса!

Фронт, по которому проводилась атаа кавалерии, имел всего 1000 метров, ограниченный с флангов замком Угомон и фермой ла Э Сент соответственно (откуда штуцера стрелков из КГЛ постукивали метров на 300 с каждого). Места для пехоты там не было. Да и сама кавалерия вынуждена была строиться в несколько линий. Если бы пехота шла перед кавалерией - куда ей было бы отступать, под копыта? если бы за - куда было отступать кавалерии, топтать свою пехоту?
А приказ об атаке отдал все-таки Бони - об этом пишут некоторые авторитетные исследователи, в том числе Уссэ. Видимо, он на самом деле решил, что:

Sergeant 30 Aug 2009 16:14

англичане отступают, вот и скомандовал добивать, пока не ушли.

либо был очень невысокого мнения об английской (или ганноверской и брауншвейгской, которой там было много) пехоте.

[Redkout]

Sergeant 30 Aug 2009, 15:14

Оперативно-стратегической целью Бони было лишить Россию армии и вынудить царя к миру. Последнее после Смоленска было для него идэ-фикс и единственным шансом спасти кампанию.

Во всем остальном я с вами согласен, но вот тут разрешите мне вас немного поправить
Я бы даже сказал не после Смоленска, но даже уже после Витебска. Еще при подходе к Витебску Наполеон хотел дать генеральное сражение, но Барклай отошел от города и шанс разгрома большей части русской армии был упущен. Огорчившись этим фактом, Наполеон вечером 28 же июля созвал военный совет. На этом совещании Наполеон уже тогда заявил, что он намерен окончить кампанию 1812-го года в Витебске, укрепиться на завоеванных позициях, пополнить армию и ждать мирных переговоров с Александром. Именно поэтому Наполеон пробыл в городе аж до 13 августа, что считают одной из его главных ошибок в этой кампании. Но все же Наполеон пошел дальше даже несмотря на все уговоры своих маршалов, которые все, кроме Мюрата молили императора не идти дальше в глубь России, и несмотря на то, что из-за дезертирства, болезней и голода его армия лишилась 1/3 своего состава. А вот уже после Смоленска даже Мюрат отговоривал Наполеона идти дальше, даже Наполеон наверняка понимал, что в тактико-стратегическом плане он проиграл русским