[Zheleznyak]

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 12:20

Вопрос в том,что патриотичность мешает зачастую оценивать ситуацию. При Эйлау ,как и Бородино мы увидели что : полностью пассивное ведение сражения и ,моё ИМХО, Явно лучше дествовал Беннигсен чем Кутузов. Давайте зададимся вопросом - почему в обоих случаях русские защищались при численном превосходстве (Эйлау), или при таком же соотношении как и Н.при Аустерлице(Бородино).Что мешало русским вести себя как Н.? А именно то что Фр.армия была сильнее...Потери в сражени при Бородино пропорциональны колтчеству арт.выстрелов- т.е. фр. намного оперативнее и искуснее маневрировали , создавали преимущество в направлении главного удара.То что русские несли бОльшие потери обороняяясь - результат искуства Н. вести битву. А стратегически: битва была дана чтобы отстоять Москву. ВОт русские это,к сожалению,не смогли. А Н.проиграл кампанию после Смоленска,может даже раньше.Т.е. при Бородине он мог выиграть проигранную кампанию .

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 13:35

Принято считать общее количество воюющих.
В значительном промежутке времени - французы были в меньшинстве, но атаковали.

Все правильно, пусть атакуют. Вообще-то атаковать по глубокому снегу под огнем артиллерии не сильно приятное удовольствие.
Да и вообще серьезные атаки начались с подходом корпуса Даву - около 12 часов. До этого момента велась только артиллерийская дуэль.

[INTELLEKT]

Zheleznyak 28 Jul 2009, 14:51

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 12:20

Вопрос в том,что патриотичность мешает зачастую оценивать ситуацию. При Эйлау ,как и Бородино мы увидели что : полностью пассивное ведение сражения и ,моё ИМХО, Явно лучше дествовал Беннигсен чем Кутузов. Давайте зададимся вопросом - почему в обоих случаях русские защищались при численном превосходстве (Эйлау), или при таком же соотношении как и Н.при Аустерлице(Бородино).Что мешало русским вести себя как Н.? А именно то что Фр.армия была сильнее...Потери в сражени при Бородино пропорциональны колтчеству арт.выстрелов- т.е. фр. намного оперативнее и искуснее маневрировали , создавали преимущество в направлении главного удара.То что русские несли бОльшие потери обороняяясь - результат искуства Н. вести битву. А стратегически: битва была дана чтобы отстоять Москву. ВОт русские это,к сожалению,не смогли. А Н.проиграл кампанию после Смоленска,может даже раньше.Т.е. при Бородине он мог выиграть проигранную кампанию .

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 13:35

Принято считать общее количество воюющих.
В значительном промежутке времени - французы были в меньшинстве, но атаковали.

Все правильно, пусть атакуют. Вообще-то атаковать по глубокому снегу под огнем артиллерии не сильно приятное удовольствие.
Да и вообще серьезные атаки начались с подходом корпуса Даву - около 12 часов. До этого момента велась только артиллерийская дуэль.

Quote

Все правильно, пусть атакуют. Вообще-то атаковать по глубокому снегу под огнем артиллерии не сильно приятное удовольствие.

Ну так а результат - Н.не уничтожил армию, но потерял значительно меньше :
1.Атаковав
2.Имея меньше орудий
Выводы:
Стратегически - результатов нет,кампания затянута, но передышку он использовл лучше- соответсвенно выиграл.
Тактически - выигрыш битвы не ставшей Решительной. По очкам 60/40.
Я не сторонник крайностей, но смотрите сами - странно говорить что при Эйлау не проиграли-и только одним этим гордиться.
Может я максималист, но к сожалению, не могу представить, что бы имея армию 80 тыс. русская армия разбила 100тысячную,скажем франко -баварскую. Как по мне это и есть показатель того чья армия сильнее. Французы не раз побеждали имея численность меньше.

[Брат Госпитальер]

Между прочим Наполеон ставил очень высоко именно русского солдата, считая его по силе духа и стойкости на поле сражения на уровне французского и британского. А вот офицерский корпус русской армии он ставил весьма невысоко за исключением буквально нескольких персоналий и к сожалению в этом был прав...

И между прочим, именно Прёйсиш-Эйлау и Бородино (франц."битва под Москвой") были единственными двумя сражениями Наполеона с "ничейными результатами" при тактическом всё же превосходстве французов.

"Французы показали себя достойными одержать победу, а русские показали себя достойными быть непобедимыми". Как то так высказался сам Наполеон именно об этих 2х битвах...

Хотя шансы на победу, причём серьёзную, были у нас в обоих случаях. Всё дело решила нерешительность командования. Хотя как знать, за Эйлау последовала катастрофа под Фридландом благодаря "тупорылому" Беннигсену, а благодаря Кутузову мы избежали катастрофы при Бородино и после сдачи Москвы над французами стали одерживаться реальные победы.

[Zheleznyak]

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 16:24

Французы не раз побеждали имея численность меньше.

Опять же откуда про численное преимущество русских? Источники данного утверждения?
С подходом корпуса Даву - силы стали приблизительно равны (пару тысяч разницы не столь существенно при таком количестве сражающихся). А до подхода Даву собственно и битвы как таковой не было - так артиллерийская дуэль.

Quote

Стратегически - результатов нет,кампания затянута, но передышку он использовл лучше- соответсвенно выиграл.

Вот именно, что выгод никаких битва сражающимся не принесла: русские отступили, французы остались на месте. Кампания продолжилась. А насчет выгод (так сказать по очкам) для Наполеона - тоже весьма спорно. Не тупи русское командование под Фридландом еще не известно чем бы вылилось для Наполеона подобные "выгоды".
Насчет потерь. Пару тысяч разницы (25 тысяч русских против 23 французов) для подобных масштабов тоже не столь существенно.

INTELLEKT 28 Jul 2009 16:24

Может я максималист, но к сожалению, не могу представить, что бы имея армию 80 тыс. русская армия разбила 100тысячную,скажем франко -баварскую. Как по мне это и есть показатель того чья армия сильнее. Французы не раз побеждали имея численность меньше.

У Суворова на Требии было меньше войск, чем у Макдональда - и ничего победили. А когда спустились в Швейцарию у Массены был значительный перевес - но русские войска победили их в Мутенском сражении.

[Dirry Moir]

Zheleznyak

Zheleznyak 28 Jul 2009 20:25

А до подхода Даву собственно и битвы как таковой не было - так артиллерийская дуэль.

До прихода Даву был разбит корпус Ожеро и что русская армия не развила успех, ограничившись артиллерийской дуэлью, это, скорее, в минус.

[Zheleznyak]

Dirry Moir

Dirry Moir 28 Jul 2009 21:59

До прихода Даву был разбит корпус Ожеро и что русская армия не развила успех, ограничившись артиллерийской дуэлью, это, скорее, в минус.

Погодь, корпус Даву подошел к месту сражения и с ходу атаковал где-то в районе 12 часов. Приблизительно в это время для его поддержки Наполеон двинул в атаку против русского центра корпус Ожеро, который и был разбит. Русская кавалерия активно преследовала неприятеля и дошла почти до ставки Наполеона, но в свою очередь была опрокинута контратакой Мюрата.

[Sergeant Willie McGr]

Брат Госпитальер

Quote

Между прочим Наполеон ставил очень высоко именно русского солдата, считая его по силе духа и стойкости на поле сражения на уровне французского и британского.

Ну конечно уважал"русский солдат хороший солдат" но о сравнении с английским не слышал.Из всех пехот выделял английскую на сколько понимаю

[Dirry Moir]

Zheleznyak

Zheleznyak 28 Jul 2009 22:26

Погодь, корпус Даву подошел к месту сражения и с ходу атаковал где-то в районе 12 часов. Приблизительно в это время для его поддержки Наполеон двинул в атаку против русского центра корпус Ожеро, который и был разбит.

Да, я ошибся, атака Ожеро произошла одновременно с наступлением Даву. Но до вступления в бой Даву Беннигсен имел подавляющий численный перевес - около 70 тыс. против 40-45 тыс. В оправдание можно сказать что Беннигсен о благоприятном соотношении сил не знал. На To view the link Register есть неплохая статья по численности и потерям.

[INTELLEKT]

Спасибо Dirry Moir , именно сам хотел оттуда выдержки привезти- вы Сами всё сказали.

[Jenchik]

INTELLEKT

INTELLEKT 28 Jul 2009 17:24

Что мешало русским вести себя как Н.? А именно то что Фр.армия была сильнее...Потери в сражени при Бородино пропорциональны колтчеству арт.выстрелов- т.е. фр. намного оперативнее и искуснее маневрировали , создавали преимущество в направлении главного удара.То что русские несли бОльшие потери обороняяясь - результат искуства Н. вести битву.

Звучит всё красиво, но это лирика. А если по существу, каких тактических целей достиг Наполеон битвой при Бородино, чтобы считать её французской победой?