[Qebedo]

Бородино очень слабая французская победа всего по одному формальному признаку - оставление русской армией поля боя и затем Москвы. Никаких других целей Бони не добился - русскую армию не уничтожил, не нанес ей поражения, от которого она смогла бы оправится, стратегического перелома в войне не добился. А в сам день боя сражение оканчилось тактической ничьей - русскуих потеснили с некоторых ключевых позиций, особеннона левом фланге, но резервов для развития успеха у Бони уже не было.
Кстати, самые свежие исследования о потерях при Бородино фактически сравнивают их - французские растут, русские "подбираются".

[Jenchik]

Atkins

Atkins 29 Jul 2009 19:08

Кстати, самые свежие исследования о потерях при Бородино фактически сравнивают их - французские растут, русские "подбираются".

На данный момент располагаю данными, что русские потери составили около 44 тыс. чел., а французские - около 28 тыс.чел. Если у Вас другие данные, с удовольствием ознакомлюсь.

[Qebedo]

Jenchik
Об этом были длинные дебаты на ВИФ XVIII-XIX. Например тут:
To view the link Register
ну и в архиве форума, просто лень искать...
Мораль там в том, что уже 40 000 французов не есть, по сути, достоверная цифра...

[Брат Госпитальер]

При Эйлау к утру 8 февраля Бонапарт располагал 48 тыс. чел. (в т.ч. корпус Ожеро) против 67.000 у Беннигсена.
Корпуса Нея и Даву получили приказ двигаться ускоренным маршем к полю битвы, но было неясно, подойдут ли вообще.

Всё утро Беннигсен, да и весь день 7 февраля, имея серьёзный перевес, ограничился вялой артдуэлью, где малочисленная франц.артиллерия к сожалению показала своё превосходство над русской... (460 русских пушек против 200 французских на тот момент).

Шанс на победу русских войск был упущен.

После 12:00 с Даву прибыло 15.000 чел. и французов стало почти равноценно с русскими - 64 тыс. против 67 тыс.
Тогда началось общее наступление французов и именно в ходе его и был разбит и отступил корпус Ожеро (из 15.000 потерял 5.000).

Потери разнятся, 15-25 тыс. потеряла каждая из сторон, сам Наполеон неофициально оценивал соотношения потерь как 3:2 в пользу французов. ну а Бородино - получился Эйлау в усиленном варианте, с гораздо большими потерями - французы 25-35 тыс., русские 30-45 тыс (данные очень разные)...

[Zheleznyak]

Atkins

Atkins 29 Jul 2009 18:48

Мораль там в том, что уже 40 000 французов не есть, по сути, достоверная цифра...

А что есть достоверная цифра? Источник на который она опирается?

На данный момент общепринята цифра потерь приводимая Денье 30 тысяч убитых и раненных.

Далее приводятся исследования Мартиньена, который уточняет количество убитых офицеров с 269 (у Денье) до 480 человек. После чего следует пропорция "заниженности потерь Денье" путем нехитрого умножения на соотношение 480/269.
Однако, не приходилось встречать серьезного анализа приведенных цифр Мартиньена. Вполне возможно, что его исследования достоверны, однако где гарантия, что разница в погибших по Мартиньену по сравнению с Денье 480-269= 211 не учтена в общей цифре Денье 1792 убитых и раненных, в графе раненные. Ведь вполне вероятно, что эти 200 человек разницы учтены как раненные, после чего они скончались от ран - став убитыми по Мартиньену.
Имхо, модель Васильева:
To view the link Register
приведенная для анализа количества потерь путем сравнения Бородинских потерь с Варгамскими весьма достоверна. Потому что при столь больших числах количества армии статистическая погрешность соотношения потерь командного и рядового состава - крайне минимальна.

Atkins 29 Jul 2009 18:08

Бородино очень слабая французская победа всего по одному формальному признаку - оставление русской армией поля боя и затем Москвы. Никаких других целей Бони не добился - русскую армию не уничтожил, не нанес ей поражения, от которого она смогла бы оправится, стратегического перелома в войне не добился.

Действительно, подумаешь в результате Бородинской битвы захватил Москву с огромными военными и продовольственными запасами. По факту, не сгори Москва - еще неизвестно чем бы закончилась кампания 1812 года.

Сообщение автоматически склеено в 1248945000

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 28 Jul 2009 23:13

Ну конечно уважал"русский солдат хороший солдат" но о сравнении с английским не слышал.Из всех пехот выделял английскую на сколько понимаю

Собственно говоря откуда взяться подобному "выделению" Наполеоном английской пехоты?
В Испании пришел, увидел, дал трындюлей армии Мура. Под Ватерлоо успехи собственно англичан весьма сомнительны. Да и "испанских" ветеранов у англичан было совсем ничего.
Так с какой стати хвалить английского солдата?

[Sergeant Willie McGr]

Zheleznyak

Quote

Собственно говоря откуда взяться подобному "выделению" Наполеоном английской пехоты?

Это Выф не у меня спрашивайте

Quote

В Испании пришел, увидел, дал трындюлей армии Мура.

Когда?Лучше почитайте что нибудь про Мура.Наполеон столкнулся с англичанами при Ватерлоо но не при Ла Карунье.Теперь по Муру :"Наконец после полудня 14 января на горизонте показались долгожданные корабли, и к вечеру Мур начал эвакуацию раненых, лучших лошадей и некоторых пушек. За ними последовала кавалерия и канониры, а к 15-му на берегу, против сходившихся в окружение сил Сульта, оставалось только 15 тысяч пехоты и 200 артиллеристов. Увидев лес мачт в заливе Корунья и заметив непрестанно сновавшие лодки между берегом и кораблями, герцог Далматский понял, что нужно наносить удар немедленно, иначе его жертва ускользнет от него. К 15 января он располагал не менее 15 тысячами пехоты и 4500 кавалерии и на следующий день около 2 часов пополудни бросил все свои войска в атаку против англичан.
Сражение длилось даже вечером, но британцы упорно удерживали свои позиции, ни одна французская атака не увенчалась успехом и не сдвинулась с места ни на шаг. Однако ближе к вечеру английская армия понесла невосполнимую потерю ? ее храбрый командир был ранен пушечным ядром в левое плечо. Видя, что его солдаты успешно отражают атаки французов, Джон Мур позволил унести себя в тыл. Рана была ужасна: плечо было раздроблено, рука висела на куске кожи, ребра в области сердца были сломаны и обнажены, грудные мускулы были разорваны и висели длинными кусками? Поскольку солдаты положили Мура на одеяло, рукоятка его сабли вошла в рану. Капитан Хардинг, офицер штаба, находившийся рядом со своим командиром, попытался вытащить ее, но Мур остановил его словами: ?Пусть будет так, как есть. Я предпочел бы унести ее с поля вместе с собой?18. К тому времени, когда французы наконец отошли назад зализывать раны, уже спустились сумерки, а сэр Джон Мур был уже мертв. Он был похоронен в цитадели Ла-Коруньи. Узнав о смерти своего храброго противника, Сульт впоследствии установил памятный знак на месте ранения Мура.
В произошедшей битве англичане выказали столько доблести и упорства, что Сульт написал Наполеону, прося подкрепить его свежими силами, так как без них не может быть и речи об эффективных действиях против англичан. Однако, когда он узнал, что противник отошел, оставив Корунью, герцог Далматский, вдруг, заявил, что достиг победы над противником. На деле же все было не так. Мужество и спокойствие духа, выказанные генералом Муром, самоотвержение, с которым этот английский генерал, тяжело раненый, сделал все необходимые распоряжения о посадке своих войск на прибывшие суда ? все это является блестящей страницей в английской военной истории"http://www.adjudant.ru/fr-march/soult.htm
Ну уж извините что Мур отступал с 30 тыс от более 100 тыс Наполеона
Наполеон сам лучше меня скажет:
"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии, казаков же легко рассеять. Пруссаки - плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо."
Действительно при Ватерлоо в основном были необстреленные солдаты но как себя проявили
или "Мы можем сначала разбить Блюхера а затем мы проверим в деле вашего Веллингтона.Никто не сомневается в неустрашимой доблести английских солдат но потеря 20 000 человек может заставить кое-кого в Лондоне побледнеть."

[Zheleznyak]

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 30 Jul 2009 15:34

Ну уж извините что Мур отступал с 30 тыс от более 100 тыс Наполеона

Тем не менее англичане Мура поспешно отступали от французской армии под предводительством Наполеона.
То, что Сульт не смог их разбить - проблемы Сульта.
Мура я лишь приводил, как пример что Испания в 1808 году единственное место, где Наполеон лично хоть каким-то образом пересекся с английской армией до Ватерлоо.

Сообщение автоматически склеено в 1248959326

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 30 Jul 2009 15:34

Наполеон сам лучше меня скажет:
"Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии, казаков же легко рассеять. Пруссаки - плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо."
Действительно при Ватерлоо в основном были необстреленные солдаты но как себя проявили
или "Мы можем сначала разбить Блюхера а затем мы проверим в деле вашего Веллингтона.Никто не сомневается в неустрашимой доблести английских солдат но потеря 20 000 человек может заставить кое-кого в Лондоне побледнеть."

Наполеон много чего говорил. Вопрос когда и в каком контексте.
Что ж до Ватерлоо, то сколько тех непосредственно англичан находилось в армии у Веллингтона и что собственно такого героического и из ряда вон выходящего они совершили?

[Брат Госпитальер]

Zheleznyak

Zheleznyak 30 Jul 2009 17:06

Что ж до Ватерлоо, то сколько тех непосредственно англичан находилось в армии у Веллингтона и что собственно такого героического и из ряда вон выходящего они совершили?

Важный момент - именно англичане составляли большую часть того войска и именно они служили самой стойкой его основой. Именно у британцев тогда небыло страха перед французами, т.к. практически небыло поражений, тем паче катастрофических. У всех иных европейцев он был, взять тех же пруссаков, пусть безсознательный, но был и выходил наружу тогда, когда пахло жареным...

[Qebedo]

Интересные "тындюли" выдали отступающие войска Мура - при Саагуне, Какабелос и особенно при Бенавенте, где на глазах у Бони его любимый полк конных егерей гвардии был разбит английскими драгунами - половина попала в плен во главе с командиром Лефевром-Денуэттом. Единственное место, где Бони практически лично пересекся с англичанми..

[Брат Госпитальер]

Нашёл интересную инфу - Денис Давыдов приводит цифру потерь при Эйлау :

"...Урон наш в этом сражении простирался почти до половинного числа сражавшихся, то есть до 37 тысяч человек убитых и раненых: по спискам видно, что после битвы армия наша состояла из 46 800 человек регулярного войска и 2 500 казаков. Подобному урону не было примера в военных летописях со времени изобретения пороха.
Оставляю читателю судить об уроне французской армии, которая обладала меньшим числом артиллерии против нашей и которая отбита была от двух жарких приступов на центре и на левом фланге нашей армии.
Трофеи наши состояли в девяти орлах, исторгнутых из рядов неприятельских, и в двух тысячах пленных. Прусский корпус взял два орла...."

Это наводит на размышления... Это МНОГО больше обычно указываемых, и при этом цифра приведена участником боя, и офицером, знакомым с данными штабов, причём с нашей же стороны... Потерю же французов он полагает ещё большей или равной...