[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[чойто]

Старый

Тут проблема, видимо в том, что именно "сельская" культура ближе душе и сердцу русских, кои "городскими" постепенно становятся только в последние полторы сотни лет...
А до этого "истинно русским" был всегда Сельскiй МирЪ, а не Городской...

дада, кантри у нас в почете, шансон вообще наше все, азнавуры кругом так и бегают. Площадное искусство у нас настолько же самобытно и в то же время европеизировано как и высокое.
Плюс все это напрямую связано с религией, начиналось все с хоров и тд.

[Hanesydd]

Ах да, по тематике вопроса: я считаю, что есть как минимум несколько Европ, и Россия принадлежит к одной из них - Восточной, вместе с большим кластером других стран. Границы примерно как по Хантингтону.

[Dezperado]

Tiberius S. Gracchus

Я понял. Вы не в теме.

Это вы мне заявляете после того, как я последовательно разбил ваши утверждения, что:
1) реформы письменности в Европе и России проходили одновременно;
2) в развитии русского и английского языков есть схожие процессы и есть временные совпадения.
3) существовал староанглийский язык. Так вот, ничего этого не было. И, кстати, в среднеанглийский период в английском языке отмерла флексия и он из флективного языка превратился в аналитический, а русский до сих пор флективный. То есть вы полностью разбиты по этому пункту.

Tiberius S. Gracchus

Блатняк рождённый в уголовной и около уголовной среде, кабацкая музыка, рождённая в дешёвых кабаках - это русская культура?!

Да, шансон, это часть современной русской культуры, хоть вы повесьтесь. И да, я вам не батенька, не забывайтесь. А то, что меня серостью назвал изобрететель староанглийского языка, это только повеселило меня, не более. И аргументов я от вас дождусь?

Tiberius S. Gracchus

К вашему сведению, Муз-ТВ изначально гнал больше отечественной попсни, а процент качественной музыки (и отечественной и западной) начал снижаться уже к началу нулевых.

Опять вы попались на своем невежестве, первоначально объём музыкального вещания Муз-ТВ составлял 30 % русских и 70 % зарубежных видеоклипов. Но дело не в этом. Ваши представления о продюссерах Муз-ТВ и МТВ -- полная чушь. Потому что первоначально они вообще гнали западную музыку (МТВ). Мурки и блатняка там не было никогда. Таким образом, ваши придумки, что шансон нам "навязали" продюссеры -- просто ффантазии. Нет, это народ сам выбрал шансон. Да в общем, это уже не важно. Народ слушает шансон, это факт, а рок/рэп/джаз/классика это 19%.
И, кстати, в советское время правительство навязывало людям классику. Она звучала из каждого утюга, днем и вечером. Результат налицо - 2%.
Таким образом, шансон и мат -- составные части современной русской народной культуры. Кстати, я не даром говорил о языческой основе народной культуры. Надеюсь, сведения о языческой и магической природе русского мата не прошли мимо вас?

Tiberius S. Gracchus

Ещё в 60-ых годах, когда какой-нибудь "человек русской культуры", по вашему, ругался матом в общественном транспорте - его высаживали водители с пассажирами у ближайшего постового.

Понимаете, милсударь, у вас отсутствует научное мышление. Я вам говорю о существовании таких феноменов русской культуры, как мат и шансон, причем, с чисто научной, культурологической, этнографической точки зрения, а вы мне какие-то бытовые скаски рассказываете. Кстати, вы в курсе, что даже "наше все" Пушкин писал стихи и письма матом?

Tiberius S. Gracchus

И за это и таким, как вы - спасибо, что уронили общий культурный уровень ниже плинтуса, это и вам спасибо, что у нас по ТВ одни уголовники с ментами, шансоны и Дом-2,

Милсударь, вы постоянно стремитесь перейти на личности, и меня оскорбить. Вы просто не понимаете, что речь идет о культуре народа, а не о моей культуре. Чтобы о моей культуре рассуждать, сначала посмотрите "Чунгкингский экспресс" и "Любовное настроение" Вонг Кар Вая. А то я смотрю, вы по своему непередаваемому остроумию вообразили, что я слушаю шансон!

Tiberius S. Gracchus

И только то, что удобно. Забывая при этом, что у того же Достоевского все герои списаны им с самого себя практически. И даже Ваня Карамазов - это одна из граней личности Достоевского, как и Митя, который является во многих смыслах ипостасью Федора Михайловича, и даже в Смердякова

Мне просто уже неинтересно беседовать с таким феерическим невеждой, как вы. Вы хоть знаете, что у Достоевского Иван Карамазов воплощал католический Запад, который Достоевский считал антихристом? И что ему он противопоставил православие в лице Алеши Карамазова? Вы хоть речь князя Мышкина о католицизме читали? Вы хоть знаете, как Достоевский относился к либералам?
Вот здесь почитайте, феерический невежа вы наш.
To view the link Register
Вы хоть Камю раз в жизни открывали?

Tiberius S. Gracchus

но я вам сказал в прошлом посте, почему Россия - Европа.

Я вас поймал на том, что вы сначала утверждали,что Россия -- это не Европа, а потом переобулись налету и стали утверждать, что Россия всегда была Европой. Однако в этой "Европе" европейские обычаи вводились в 17в царскими указами, так же, как и в Японии в 19 в. И европейцы 18-19вв отрицали, что Россия -- Европа. Кому поверим-- им или вам? Напомню де Кюстина:
"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы. Пока они еще необразованны — но это состояние по крайней мере позволяет надеяться на лучшее; хуже другое: они постоянно снедаемы желанием подражать другим нациям, и подражают они точно как обезьяны, оглупляя предмет подражания. Видя все это, я говорю: эти люди разучились жить как дикари, но не научились жить как существа цивилизованные, и вспоминаю страшную фразу Вольтера или Дидро, забытую французами: «Русские сгнили, не успев созреть» (160)".

[hamilcar]

Эпитафия Александра Сергеевича)):

Оффтоп (контент вне темы)

слава тщетная! о тленья грозный вид —
Х*й твердый Пушкина здесь в первый раз лежит.

[Dezperado]

Tiberius S. Gracchus

но я вам сказал в прошлом посте, почему Россия - Европа.

Я вас поймал на том, что вы сначала утверждали,что Россия -- это не Европа, а потом переобулись на лету и стали утверждать, что Россия всегда была Европой. Однако в это "Увропе" европейские обычаи вводились в 17в царскими указами, так же, как и в Японии в 19 в. И европейцы 18-19вв отрицали, что Россия -- Европа. Кому поверим-- им или вам? Напомню де Кюстина:
"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы. Пока они еще необразованны — но это состояние по крайней мере позволяет надеяться на лучшее; хуже другое: они постоянно снедаемы желанием подражать другим нациям, и подражают они точно как обезьяны, оглупляя предмет подражания. Видя все это, я говорю: эти люди разучились жить как дикари, но не научились жить как существа цивилизованные, и вспоминаю страшную фразу Вольтера или Дидро, забытую французами: «Русские сгнили, не успев созреть» (160)".

[Салот Сар]

Hanesydd 02 July 2018, 09:45

Ах да, по тематике вопроса: я считаю, что есть как минимум несколько Европ, и Россия принадлежит к одной из них - Восточной, вместе с большим кластером других стран. Границы примерно как по Хантингтону.

Весьма годная карта, в целом не вызывающая возражений. Забавно в ней то, что уникальными цивилизациями считаются Турция и Иран (сомнений нет), Япония (?), Эфиопия (!) и... Филиппины) Почему Филиппины?

-Добавлено-

Правда, Грецию я бы, пожалуй, тоже выделил.

[АрАл]

Салот Сар 02 July 2018, 23:39

Hanesydd 02 July 2018, 09:45

Ах да, по тематике вопроса: я считаю, что есть как минимум несколько Европ, и Россия принадлежит к одной из них - Восточной, вместе с большим кластером других стран. Границы примерно как по Хантингтону.

Весьма годная карта, в целом не вызывающая возражений. Забавно в ней то, что уникальными цивилизациями считаются Турция и Иран (сомнений нет), Япония (?), Эфиопия (!) и... Филиппины) Почему Филиппины?

-Добавлено-

Правда, Грецию я бы, пожалуй, тоже выделил.

У Филиппин вроде один цвет с Латинской Америкой

[Салот Сар]

АрАл, да вроде нет. А будь оно так, не менее странно.

[Салот Сар]

Hamilkar 01 July 2018, 23:13

По-моему вы, ребята, все усложняете. Можно долго сравнивать культуру и все такое и выяснится только то, что почти каждая страна уникальна. Лично я считаю русских европейцами и вот почему: когда мы читаем про Александра Македонского, греко-персидские войны и прочее, то большинство стоят твердо на стороне одних и против других. Как у любых европейцев, у русского сердце и разум откликаются на имена Платона и Геракла, Наполеона и Цезаря и т.д. А вот Цинь Шихуанди, Кир Великий, Конфуций, Авицена и даже близкий территориально Тамерлан и Чингисхан как-то проходят мимо.
И дело не в том, что о них мало знаем, все таки 21 век, их во многих университетах изучают и на многих домашних книжных полках они представлены. Просто все равно они остаются экзотикой, странной диковинкой.

Тоже думал об этом. Звучит хорошо, но мало что доказывает. Точнее, всего лишь напоминает о том, что у нас с Западной Европой схожая религия.
Не будем забывать, когда происходит первое знакомство с античными героями: в детстве. Благодаря религии мы получили большую часть широко употребимых сегодня имен. Знакомство с мифическими и историческими героями упрощается хотя бы потому, что многие носят привычные имена: Александр, Филипп, Елена, Платон... Благодаря сходному с этими именами образованию, легко заходят и Тесей, и Геракл, и прочие обязательные персонажи.
Далее, крайне важно наличие качественной и доступной литературной адаптации. Не знаю, может кто-то и начинал с Гесиода... Но в моем детстве о Лабиринте, Медузе Горгоне и троянцах впервые узнавали из "Мифов Древней Греции" Куна. Думаю, тут нет никого, кто их не читал бы. А есть ли похожие настольные книжки про Чингисхана и Авиценну? Мне, увы, не попадались.
Зато есть такая вещь как сказки "Тысячи и одной ночи". Тоже не нуждается в представлении. Синдбад-Мореход, Али-Баба - разве эти персонажи чужды европейцу? Разве знакомство с ними менее увлекательно и доступно, чем с аргонавтами и храбрым Персеем? Скажу за себя - ни чуточки. По крайней мере, в детстве они мне чужими не были и отлично уживались с Иваном-Царевичем, Емелей-дурачком и Ходжой Насреддином.

Наконец, позволю себе сослаться на нетипичный пример из личного опыта. В детстве (да и до сих пор) больше всего любил читать даже не русские сказки и греческие мифы, а якутский эпос про Нюргуна Боотура. Просто потому, что я там родился и жил значительную часть жизни. Считаю это большим везением: теперь эта замечательная книга со мной на всю жизнь, даром что я не знаю языка оригинала. Кто знает, поживи я в детстве в Иране, может быть Рустем стал бы мне таким же близким другом, и Дарию я сочувствовал бы больше, чем Двурогому.

В общем, формируются наши предпочтения в детстве, когда мы еще пластилин, и в пользу "европейскости" или, наоборот, "азиатчины" тут ни малейшего доказательства нет.

[Hamilkar]

Салот Сар

В общем, формируются наши предпочтения в детстве, когда мы еще пластилин, и в пользу "европейскости" или, наоборот, "азиатчины" тут ни малейшего доказательства нет.

Так и закладывается культура в человека. Культуру в отличии от убеждений или религии не сменить именно поэтому

Салот Сар

Точнее, всего лишь напоминает о том, что у нас с Западной Европой схожая религия.

религия конечно не равна культуре, но это очень большая часть ее. Так что, когда вы говорите, что у нас схожая религия, то уже имеет смысл присмотреться. Причем с Европой нас роднит не только религия. Если сравнить копта, русского и француза, то культурная схожесть будет между 2 и 3 очевидна. Причем 1 и 2 даже более близкая религия не сближает. Китайский христианин останется частью азиатского мира, как и арабский.

Салот Сар

Далее, крайне важно наличие качественной и доступной литературной адаптации.

Это тоже на самом деле доказательство моих слов, т.к. показывает интересы русского народа. Переводят то, что пользуется спросом в основном.

Салот Сар

Зато есть такая вещь как сказки "Тысячи и одной ночи". Тоже не нуждается в представлении

Разумеется есть и исключения. Алладин и джины вообще прочно вошли в западную культуру, а в России таких деталей ожидаемо больше. Иначе и не могло быть, ведь ни один западный народ не был настолько тесно связан с исламским миром, как русский. Однако на 1 восточную сказку приходятся сотни запдных: от мифов и до братьев Гримм.

Салот Сар

Кто знает, поживи я в детстве в Иране, может быть Рустем стал бы мне таким же близким другом, и Дарию я сочувствовал бы больше, чем Двурогому

А это вы затронули психологическую проблему, над решением которой ломают голову многие врачи. У многих переселенцев проблемы с самоидентификацией из-за того, что они были под влиянием разных культурных сред на этапе формирования личности. И живи вы с рождения в Иране и в окружении иранцев, то никогда не смогли бы стать настоящим русским