[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[Dezperado]

Alexios

Почему теперь? Я изначально этого не отрицал.

Да ладно? А ваши слова: ""Европейский" слой вижу явственно. Два других - увы, нет"?

Alexios

Мой тезис - в современной русской культуре "языческий" и "православный" слои - не являются определяющими, они лишь маркируют особенности русской культуры в общей семье европейских культур.

Мой тезис прямо противоположен и я уже приводил аргументы в его пользу, а вот ваших что-то не видно.
To view the link Register

Alexios

И, если мы говорим о народной культуре в прямом смысле, то, на мой взгляд, "духовные метания" представителей глубоко европеизированной русской элиты отнюдь не могут служить подтверждением существования "отдельной цивилизации".

Неа, могут. И европеизирована она была не так глубоко, глубоко европеизированы у нас западники, а они ими не были. И да, что касается цитаты из Гакстгаузена, то не могли бы вы привести ее целиком?

Alexios

В том то и дело, что ни одна культура не может быть "вещью в себе". Каждая культура развивается во взаимодействии с соседними (и не только) культурами, усваивает и устраивает на свой лад "иноземные" обычаи и традиции. Странно, что Вы не знаете об огромном влиянии арабской, и в целом, ближневосточной культуры на развитие европейской цивилизации.

Не следует смешивать влияние и усвоение чужой цивилизации вплоть до формирования нового культурного слоя. Странно, что вы не знаете о существовании китайской цивилизации, когда пишите о невозможности вырастить из себя новый культурный слой. Вот из какой именно цивилизации Европейская цивилизация заимствовала современную культуру Нового времени? И речь идет не о влияниях, речь идет о слое. Из ближневосточной культуры?

Alexios

То есть, обратное влияние русской "европейской" культуры на Запад Вы отрицаете

Понимаете, одно дело влияние, это может быть европейский писатель в японском кимоно, а другое дело заимствование чужой культуры целиком, вплоть до обычаев, которые вводят царскими указами. Вы нам расскажите о русских, арабских,японских обычаях, которые вводили в Европе указами или законами?

Alexios

А Вы не находите, что реальная, а не мнимая религиозность населения прямо связана с "толщиной" того самого "православного" культурного слоя?

Нет, не нахожу. С толщиной слоя это не связано.
23 мая, в собственный день рождения, после 100 дней плена и жестоких пыток, Евгению Родионову и его сослуживцам было предложено снять нательный крест и принять ислам. Евгений Родионов отказался снять крест, за что был обезглавлен.
To view the link Register
Всем толерантным урок.

Alexios

К тому же на Афанасьева ссылался не я, а один из сторонников Ваших взглядов.

Да нет, это вы ссылались на Афанасьева. И да, кто это доказал, что Бахтин не прав?

Alexios

То есть у современной культуры нет "корней"? Чудесно.

У современной культуры в России нет корней. А вот на Западе есть, именно там она и формируется. Кстати, пришло время западенцам опять менять свои взгляды: на Западе формируется новый этический и поведенческий кодекс!
To view the link Register

Alexios

Это всего лишь свидетельство музыкальных пристрастий его хозяина. И ничего более.

Хозяин Кремля слушает "Битлз". Это народ слушает шансон.

Alexios

А несколько ранее то же самое большинство полагало, что это называется "Советская эстрада".

Нет, эстрада -- это отдельно. Эстраду у нас, как нашу, так и зарубежную, слушают процентов 20-25.

Alexios

Точно также, как "Murder Ballads", например.

А причем здесь это? Что, из "Murder Ballads" произошел русский шансон? А если нет, то зачем вы об этом упомянули? Или "Murder Ballads" произошел из русских разбойных песен? И да, так откуда же вы узнали, что "Голуби летят..." это именно клезмер?

Alexios

После "Ревставрации Мэйдзи" - да, Япония принадлежит к "Еропейской" ("Западной") цивилизации.

Вот это да! Оказывается, Япония принадлежит к Европейской цивилизации! Вы так и не ответили на мой вопрос, откуда же вы это узнали? Спросили ли мнение самих японцев? Извините, но это совсем что-то неправдоподобное. На самом деле японцы не только не считают себя европейцами, но и презирают всех иностранцев вообще, в первую очередь именно европейцев. Ано ва нихонго-о вакарэмас ка?
Особенно показателен в этом отношении опыт Амели Нотомб, которая проработала год в японской корпорации в Токио, предварительно выучив японский язык и японскую культуру. Там она подверглась чудовищной дискриминации именно как европейка. Что и описала в автобиографичном романе "Страх и трепет" :

Это скромное занятие оказалось первым шагом в череде моих злоключений.
Однажды утром господин Саито объявил мне, что вице-президент принимал в своём офисе важную делегацию из дружественной фирмы:
— Кофе на двадцать персон.
Я вошла к господину Омоти со своим большим подносом и исполнила все наилучшим образом: я подавала каждую чашку с подчёркнутым смирением, бормоча самые изысканные фразы, опуская глаза и кланяясь. Если бы существовал орден за заслуги в осякуми, я по праву могла претендовать на него.
Несколько часов спустя делегация удалилась. А потом раздался грохочущий голос огромного Омоти:
— Саито-сан!
Я увидела, как господин Саито подскочил и, мертвенно побледнев, побежал в логово вице-президента. За стеной раздались вопли толстяка. Нельзя было понять, о чём шла речь, но видимо это было что-то не слишком приятное.
Господин Саито вышел с искажённым лицом. Я почувствовала глупый прилив нежности к нему, думая о том, что его вес составлял третью часть от веса его противника. И тут он сердито позвал меня.
Я последовала за ним в пустой кабинет. Он заговорил, заикаясь от гнева:
— Вы поставили в глубочайше неловкое положение делегацию дружественной фирмы! Вы подавали кофе, выражаясь так, будто вы владеете японским в совершенстве!
— Но я не так уж плохо им владею, Саито-сан.
— Замолчите! Как вы смеете оправдываться? Господин Омоти очень сердит на вас. Вы создали отвратительную обстановку на совещании сегодня утром. Как наши партнёры могли чувствовать себя непринуждённо в присутствии белой, которая понимает их язык? С этого момента вы больше не говорите по-японски.
Я посмотрела на него с удивлением:
— Простите, что?
— Вы больше не знаете японского языка. Ясно?
— Но, в конце концов, компания Юмимото наняла меня именно за знание вашего языка!
— Мне всё равно. Приказываю вам больше не понимать японского.
— Это невозможно. Никто не смог бы подчиниться подобному приказу.
— Подчиниться всегда можно. Это то, что западные умы должны были бы понять.
«Ах, вот вы о чём», подумала я, прежде чем ответить:
— Вероятно, японский мозг и может заставить себя забыть какой-то язык. Западный мозг на такое не способен.
Столь необычная отговорка не показалась господину Саито странной.
— Всё же попытайтесь. По крайней мере, сделайте вид. Я получил распоряжение на ваш счёт. Итак, решено?
Он сказал это сухим резким тоном.

[Архитектор]

Можно долго рассуждать Европа ли Россия или Азия. Но условному россиянину будет проще адаптироваться и ассимилироваться в европейской стране чем в какой либо азиатской.

[Dezperado]

Hamilkar

половина Европы не прошла через классический феодализм, самые яркие примеры: скандинавия, ирландия.

Так это же периферия Европейской цивилизации, о чем я здесь вам уже писал. А мы говорили о странах ядра Европейской цивилизации.

Hamilkar

Вы хотите, чтобы я тут накатал страниц 10 сравнительного анализа? увольте.

Итак, вы в очередной раз опозорились, когда сравнили страны Пиренейского полуострова и Балканские страны, а у вас потребовали доказательств. Все как всегда. Никаких доказательств вы не привели.

Hamilkar

Работа Фрэзера настолько стара, что уже нет разницы. Или вы обращаетесь к древним как к современным исследованиям.

Вы даже понять не можете, где научное исследование, а где источник. А меж тем этому учат на первом курсе.

Hamilkar

Не народная, а просто культура, вся.

Итак, вы в очередной раз не смогли доказать, что русская народная культура является европейской. С чем и поздравляю.

Hamilkar

По теме, так что с вашим доводом: празднование 2 кельтских праздников как признак принадлежности к европейцам?

Поясняю для таких, как вы. Система кельтских праздников, которая существует по всей Западной Европе, показывает, что в основе западноевропейской культуры лежит кельтская культура. Впрочем, это не удивительно для тех, кто знаком с латенской культурой и тем влиянием, которое кельты оказали на германцев и другие народы Западной Европы ( испанцы, Италия и т.д.) А на Руси такой основы нет. Это если мы говорим о народных культурах.

Hamilkar

Вы показали феерическую глупость (или незнание грамоты, может для вас кто-то читает?), увидев, чтобы я говорил, будто абсолютизм необходимая часть европейской культуры.

Так вот, если вы не считали, что абсолютизм существенная часть Европейской цивилизации, то какого черта сравнили абсолютискую Францию и республиканскую РП? Я указывал на то, что Россия не Европа, потому что у нас военно-бюрократическая империя, а в той же Польше, под которую пытались подогнать Россию, была республика. Вы вспомнили о французском абсолютизме. Но французский абсолютизм не был равен нашему самодержавию, на что уже указал камрад -Pavel-, и он существовал всего около 100 лет, и не был существенной частью Европейской цивилизации, в то время как республика была. Поэтому ваше сравнение было ошибочно. Кстати, что касается веры, то вот здесь вы можете узнать, что в 15в католики в Польше даже не считали православное крещение крещением.
To view the link Register
Так как вы продолжаете флудить, не предоставили ни одной ссылки, подтверждающей ваши тезисы, да еще и перешли на личности, то теперь пишите только с опорой на источники и исследования. Только это, а не ваш флуд. И да, больше с вами я пререкаться тоже не буду.

Архитектор

Можно долго рассуждать Европа ли Россия или Азия. Но условному россиянину будет проще адаптироваться и ассимилироваться в европейской стране чем в какой либо азиатской.

Со времен Петра. Что и не удивительно.

[Hamilkar]

Dezperado

О, очередной Шарикофф, поздравляю. Но кормить не буду.

О, очередной блаародный дон, не способный сформировать собственное мнение. Кстати, в отличии от большинства людей в РФ, ностальгирующих по тем временам, мои предки до революции били розгами ваших предков. У вас действительно рабство в крови

Dezperado

Так это же периферия Европейской цивилизации, о чем я здесь вам уже писал. А мы говорили о странах ядра Европейской цивилизации.

Т.е. опять таки Испания - периферия? Италия периферия? Как говорится, если человек ..., то это надолго

Dezperado

Итак, вы в очередной раз опозорились, когда сравнили страны Пиренейского полуострова и Балканские страны, а у вас потребовали доказательств. Все как всегда. Никаких доказательств вы не привели.

Ваших исследований в теме я что-то тоже не видел

Dezperado

Вы стоеросовый невежа. Вы даже понять не можете, где научное исследование, а где источник. А меж тем этому учат на первом курсе.

Рад, что вы продержались первый курс, это воистину удивительно, ведь читать учат еще раньше. Не будь бы задержки в развитии вы могли бы заметить, что Фрэзера я вовсе не читал. Судя по тому, как вы на нем настаивает, у вас есть его аудиокнига, хоть какая-то отрада таким как вы.

Dezperado

Итак, вы в очередной раз не смогли доказать, что русская народная культура является европейской. С чем и поздравляю.

Доводы и я приводил и другие. Если я не ошибаюсь, избирательное цитирование и вовсе нарушение правил форума. Ах да, как же вы, бедный, могли их прочитать

Dezperado

Поясняю для таких, как вы. Система кельтских праздников, которая существует по всей Западной Европе, показывает, что в основе западноевропейской культуры лежит кельтская культура. Впрочем, это не удивительно для тех, кто знаком с латенской культурой и тем влиянием, которое кельты оказали на германцев и другие народы Западной Европы ( испанцы, Италия и т.д.) А на Руси такой основы нет. Это если мы говорим о народных культурах.

Поясняю для таких как вы: празднование рождества или пасхи не делает из человека христианина и тем более не значит, что народы, которые их празднуют, принадлежат к одной культуре.

Dezperado

Вы для меня просто деревенский дурачек.

Dezperado

да еще и перешли на личности

Вы никого не перепутали?

Dezperado

Так вот, если вы не считали, что абсолютизм существенная часть Европейской цивилизации, то какого черта сравнили абсолютискую Францию и республиканскую РП? Я указывал на то, что Россия не Европа, потому что у нас военно-бюрократическая империя, а в той же Польше, под которую пытались подогнать Россию, была республика. Вы вспомнили о французском абсолютизме. Но французский абсолютизм не был равен нашему самодержавию...

Мне жаль, но вам нужно нанять другого человека, читающего вам. Я не сравнивал российскую, французскую и польскую политичесие системы. На ваш довод о том, что на западе не было такой же политсистемы как у нас, я указал, что каждая европейская культура создала свою специфическую политсистему и Россия в этом не исключение. И эту свою ссылку можете засунуть обратно, т.к. это общеизвестно и ничего не доказывает

Dezperado

Со времен Петра. Что и не удивительно.

не помню, чтобы Петр зомбировал население. А следовательно или у нас похожий металитет, или для изменения культуры достаточно одеться как европеец и сбрить бороду

[Салот Сар]

Архитектор 19 July 2018, 09:56

условному россиянину будет проще адаптироваться и ассимилироваться в европейской стране чем в какой либо азиатской.

Европейские страны превосходным образом ассимилируют не только россиян, но, в гораздо большем количестве, выходцев из Африки - и условных, и вполне конкретных. США так вообще всех переваривают не поморщившись.
Это больше говорит о силе, о прочном внутреннем устройстве этих стран, нежели о нас.

Впрочем, погодите. Никто в этой теме, вроде бы, не пытался доказывать, что французы или немцы от нас в цивилизационном плане дальше, чем китайцы или там арабы. Спор всего лишь о том, насколько велики наши отличия от европейцев. Можно ли по совокупности этих отличий причислять нас к отдельной цивилизации. Не к восточной, не к азиатской, а именно отдельной. Евразийской, скажем так.
Вот, например, жители Западной Европы в большинстве не считают нас за своих. А многим россиянам очень хотелось бы, чтоб считали... Парадокс.

[Салот Сар]

Hamilkar 19 July 2018, 16:51

Dezperado

О, очередной Шарикофф, поздравляю. Но кормить не буду.

О, очередной блаародный дон, не способный сформировать собственное мнение. Кстати, в отличии от большинства людей в РФ, ностальгирующих по тем временам, мои предки до революции били розгами ваших предков.

Честно говоря, поводов для гордости не видно. Это близко к тому, чтобы сказать: "Мой дед таких умных как ты в тридцать седьмом на Колыму высылал"...

[Hamilkar]

Салот Сар

Честно говоря, поводов для гордости не видно. Это близко к тому, чтобы сказать: "Мой дед таких умных как ты в тридцать седьмом на Колыму высылал"...

Вот именно! Но речи потомков этих "посылаемых на колыму" мне выносят мозг. С моей стороны возможно еще была бы понятна ностальгия по таким временам (хотя на половину уже разбавлена кровь и я вовсе не считаю себя лучшим на основании крови), а массовую увлеченность потомков жертв их мучителями я не понимаю

Салот Сар

Европейские страны превосходным образом ассимилируют не только россиян, но, в гораздо большем количестве, выходцев из Африки - и условных, и вполне конкретных. США так вообще всех переваривают не поморщившись.

Так их переварили, что в европейских столицах есть целые кварталы, куда местным лучше не соваться, где действуют законы мигрантов. Очень хороший пример

[Салот Сар]

Hamilkar 20 July 2018, 00:06

Салот Сар

Европейские страны превосходным образом ассимилируют не только россиян, но, в гораздо большем количестве, выходцев из Африки - и условных, и вполне конкретных. США так вообще всех переваривают не поморщившись.

Так их переварили, что в европейских столицах есть целые кварталы, куда местным лучше не соваться, где действуют законы мигрантов. Очень хороший пример

Вопрос дискуссионный. Там ведь что получается: значительная часть переселенцев ассимилирована, их дети целиком впитали культуру принявшей страны. "За бортом" остается тоже немало. Не служат ли главным препятствием именно иммигранты предыдущей волны, которые уже устроились и не хотят "конкурентов"?
Впрочем, отвлекаться от темы не хотелось бы. Процесс идет, это самое главное, просто мы живем в одно время с ним и наблюдаем кучу противоречий. Так всегда с относительно новым укладом, который полностью еще не сложился.

[Hamilkar]

Салот Сар

Впрочем, отвлекаться от темы не хотелось бы. Процесс идет, это самое главное, просто мы живем в одно время с ним и наблюдаем кучу противоречий. Так всегда с относительно новым укладом, который полностью еще не сложился.

Не совсем отвлечение от цели, т.к. очевидно, что интеграция близких культур проще, чем различающихся. Экс-россияне уехавшие в ФРГ в конце 80 начале 90 уже почти не светятся

Салот Сар

Там ведь что получается: значительная часть переселенцев ассимилирована, их дети целиком впитали культуру принявшей страны. "За бортом" остается тоже немало. Не служат ли главным препятствием именно иммигранты предыдущей волны, которые уже устроились и не хотят "конкурентов"?

В том то и проблема, что нет. Почему англо-франко-немцы официально заявили о провале политике мультикультурализма? Видел кучу исследований, говоривших о том, что иммигранты 1 поколения из ближнего востока и с. африки еще худо-бедно вписывались в общество (не ассимилировались), а их дети из-за жизни в гетто стали еще более акцентировать свои культурные различия.

[Салот Сар]

Hamilkar 20 July 2018, 00:54

Не совсем отвлечение от цели, т.к. очевидно, что интеграция близких культур проще, чем различающихся. Экс-россияне уехавшие в ФРГ в конце 80 начале 90 уже почти не светятся

Количество, камрад, просто сравните количество. Наших много только в Германии. Африканцы же мигрируют во все важнейшие страны Зап. Европы: Франция, Германия, Ю-Кей, Бенилюкс... А в последние годы еще и беженцы из Сирии и Ливии. Конечно, всех за раз переварить трудно.
И да, постоянно не упускаем из виду мысль, что конечно, выходцы из Восточной Европы растворяются быстрее. Повторюсь, здесь никто Россию прям кардинально противоположной Европе не представлял.