[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[Dezperado]

Hamilkar

Ну что вы, подменяете. Русская народная культура от эпоса до блатняка очевидная часть общеевропейской народной культуры.

Да ладно? Откуда вы вот это вот узнали? Например, как это русская культура являлась частью европейской культуры? Русский шансон -- это европейское явление??? Вот это новости!

Spoiler (expand)

Hamilkar

определенные языческие элементы очевидны как в народной культуре, так и в православии.
Причем славянское язычество от германсккого мало чем отличается, даже некоторые боги прдположительно оттуда.
+ народная культура европейских народов и их христианства также сохраняют элементы язычества.

и to TheLastOfTheRomans
Читайте Фрезера. Элементы язычества сохраняют все культуры, однако у всех культур язычество разное. А то язычество есть и в современной японской культуре, но вы же не будете причислять ее к европейской культуре?
Я вообще поражаюсь людям, которые не прочитали Фрезера, даже после того, как я дал на него ссылку! Я, конечно, понимаю, там многа буквф, но оно того стоит.

Alexios

Я лишь указал, что "славянофил", чей культурный "языческий" слой сводится к поеданию блинов на масленницу (с водкой), а "православный" состоит в крещенском "купании" (с водкой) и "разговлении" (опять же с водкой) на Пасху, не может являться индикатором "трехслойной" русской народной культуры.

Однако, теперь вы уже не отрицаете существование трех слоев в русской культуре? Вот и чудно. А вот как вам, например, Лев Толстой с его одновременным и западничеством, одой разуму и т.д., и с его ощущением русской народной культуры, и с его православием, походами в Оптину пустынь, с его беседами с оптинскими старцами. Кстати, даже из дома он уходил в ту же сторону. Или как вам Тарковский, с его русскостью, с его фильмом "Страсти по Андрею", с его связями с православием, и с его же жизнью в Италии? Почему обязательно надо брать дебилов?

Alexios

И, кстати, культурная "трехслойность" - это вовсе не уникальное явление некой "русской цивилизации", а вполне тривиальный признак любой европейской народной культуры.

Я, во-первых, нигде и не говорил, что трехслойность присуща только российской культуре. Уникальность там в другом. Что же касается Европейской цивилизации, то там современная европейская культура не была привнесена извне, а выросла из самой европейской цивилизации. Вот в чем уникальность Европы -- они третий слой вырастили из себя. Поэтому наш третий слой по сравнению с Европой является сугубо вторичным: наши западники вынуждены все время обновлять свои взгляды согласно европейской моде. А европейцы не обязаны этого делать. Все изменения у них органичны.

Alexios

Сколько из этих "православных" могут прочесть Символ Веры? Сколько из них регулярно держат пост, исповедоваются и причащаются? Формальное участие в неких ритуалах (потому что "так принято") - не есть свидетельство религиозности населения.

Речь идет не о религиозности населения, а о существовании культурного слоя, но вы это и не отрицаете.

Alexios

Еще раз: я не отрицаю "наличие русской народной культуры". Я отрицаю ее "цивилизационную уникальность".

Отлично. Тогда найдите где-нибудь еще одну такую же. Не общие черты, общие черты после Фрезера и неофрейдистов, того же Кэмпбелла, можно найти где угодно, а именно такую же. А Афанасьев давно устарел как теоретик, все-таки 19 век. Вообще, после открытия архетипов Афанасев с его попытками найти европейские корни русского фольклора смотрится архаично.

Alexios

Во-первых, термин "русский шансон" - это новодел, подразумевающий слишком широкий спектр песенных стилей (блатняк, романс, "эмигрантские" и "ресторанные" песни), чтобы приводить его к какому-то одному знаменателю.

Так современная культура и есть новодел! И именно поэтому она и современная. Она постоянно возникает и обновляется. Поэтому, если большинство населения РФ считает, что это называется шансон, значит, оно так и называется. Кстати, с 2003г премия "Шансон года" вручается в Кремле.

Alexios

Во вторых, это продукт чисто городской (цивилизационно "западной") культуры, с рядом местных особенностей

Городской, но не европейский. Как я уже указывал, блатняк восходит к "каторжным песням" конца 19 в, а те к "разбойничьим песням" средневековья. И нигде нет точно такого же русского шансона. Но это просто поразительно -- только что западники не хотели признавать шансон даже культурой, а теперь оказывается, что это европейская культура!

Alexios

Это влияние еврейского клезмера, о чем я также писал.

"Голуби летят над нашей зоной" -- это клезмер? Что-то не вижу я там клезмера.

Alexios

"Славянофил", в отличие от "араба на крузаке", живет по римскому календарю в 2018 от Рождества Христова, судится по римскому праву, а его дети получают европейское образование. Не говоря уже об использовании благ "западной цивилизации" типа интернета или мобильной связи.

Все тоже самое и у японцев. Японцы -- это европейцы?

Alexios

А причем здесь "шляхетская республика"?

А при том, что не была Россия никогда шляхетской республикой. И сделать из России этакий вариант Польши-лайт никогда не получится.
На остальное отвечу позже.

[TheLastOfTheRomans]

Dezperado 13 July 2018, 13:49

и to TheLastOfTheRomans
Читайте Фрезера. Элементы язычества сохраняют все культуры, однако у всех культур язычество разное. А то язычество есть и в современной японской культуре, но вы же не будете причислять ее к европейской культуре?
Я вообще поражаюсь людям, которые не прочитали Фрезера, даже после того, как я дал на него ссылку! Я, конечно, понимаю, там многа буквф, но оно того стоит.

Причём тут Япония? Про неё из моих уст ничего не звучало. И вас я про Японию ничего не спрашивал.
А вот чем отличается наше язычество от европейского? Просветите пожалуйста, сравнив наши "языческие" праздники с европейскими "языческими" праздниками (их названия тут в достаточном количестве были приведены). Если можно, то побольше конкретики в этом сравнении пожалуйста.

Dezperado 13 July 2018, 13:49

Alexios

Я лишь указал, что "славянофил", чей культурный "языческий" слой сводится к поеданию блинов на масленницу (с водкой), а "православный" состоит в крещенском "купании" (с водкой) и "разговлении" (опять же с водкой) на Пасху, не может являться индикатором "трехслойной" русской народной культуры.

Однако, теперь вы уже не отрицаете существование трех слоев в русской культуре? Вот и чудно.

Странное дело, постоянно слышно об огромном количестве прочитанных книг, но при этом не обращается (или делается вид, что не обращается) внимание на то, какую смысловую нагрузку несут кавычки. В результате закавыченные слова каким-то волшебным образом начинают преподноситься как чьё-то на что-то данное согласие

[Hamilkar]

Dezperado

Да ладно? Откуда вы вот это вот узнали? Например, как это русская культура являлась частью европейской культуры? Русский шансон -- это европейское явление??? Вот это новости!

Назовите 5 отличий и тогда можно начать разговаривать об уникальности русского шансона.

Dezperado

Читайте Фрезера. Элементы язычества сохраняют все культуры, однако у всех культур язычество разное. А то язычество есть и в современной японской культуре, но вы же не будете причислять ее к европейской культуре?

Во-первых, ФрЭзер (хотя бы фамилию правильно писали) устарел еще до моего рождения, даже до рождения моего отца.
Во-вторых, может я не прав, но японское язычество не заимствовало европейских богов

Dezperado

Тогда найдите где-нибудь еще одну такую же

Если вы найдете такую же культуру, как у Франции. Не общие черты, их можно найти с кем угодно, а именно такую же.

Dezperado

Городской, но не европейский. Как я уже указывал, блатняк восходит к "каторжным песням" конца 19 в, а те к "разбойничьим песням" средневековья. И нигде нет точно такого же русского шансона. Но это просто поразительно -- только что западники не хотели признавать шансон даже культурой, а теперь оказывается, что это европейская культура!

Это общеевропейское бескультурье, иначе пропагандирование и романизация убийц и всяких отребьев цивилизованный человек и не может назвать. Полной идентичности нет в культуре даже самых близких стран, а аналогичные явления есть у всех.

Dezperado

А при том, что не была Россия никогда шляхетской республикой

А Польша никогда не была абсолютной монархией, помешанной на рыцарях и прекрасной даме, a la Франция. А французы никогда не были викингами. Что еще скажешь, кэп?

[oottoo]

Неплохо было бы провести опрос среди рядовых европейцев насчёт России. Я уверен, что если вы спросите у рядового француза или англичанина, является ли Россия частью "их" Европы, то он просто рассмеётся вашей наивности.

[Hamilkar]

oottoo

Я уверен, что если вы спросите у рядового француза или англичанина, является ли Россия частью "их" Европы, то он просто рассмеётся вашей наивности

Подозреваю, что так же рассмеется, если вопрос будет на счет румын или серб. И это так же ничего не докажет.
Попробуйте, например, арабу объяснить, что он не может быть антисемитом, т.к. сам семит)

[oottoo]

Hamilkar

И это так же ничего не докажет.

Неужели мнение большинства носителей цивилизации ничего не значит для определения границ этой цивилизации? Так можно в кабинетной тиши совсем оторваться от реальности и создать свою собственную вымышленную цивилизацию.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

oottoo 13 July 2018, 20:41

Hamilkar

И это так же ничего не докажет.

Неужели мнение большинства носителей цивилизации ничего не значит для определения границ этой цивилизации? Так можно в кабинетной тиши совсем оторваться от реальности и создать свою собственную вымышленную цивилизацию.

Опрошено 3,228 тыс. чел. из четырех стран...а какова ваша статистика?=)

[Dezperado]

Сначала отвечу на то, на что не ответил в прошлый раз.

Alexios

А причем здесь "шляхетская республика"? Ведь это же Вы первым подняли вопрос об "уникальности" русских княжеств в "домонгольское время". На этот Ваш тезис я и отвечал.

Нет, вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что в Древней Руси не было классического феодализма Западной Европы, и не было рыцарей, и вы с этим согласились. Но вы упомянули ряд явлений, вроде "слуг под дворским" и "дворян" 13 в, которые, по вашему мнению, имели аналогии в периферийных об-вах Европы. Однако я напомнил, что подобные же явления были распространены по всей Евразии, включая и Китай с Японией, а поэтому не могут служить маркером принадлежности к европейской цивилизации.

Alexios

Сербия, Греция, Болгария, Македония, Черногория, Румыния - тоже не Европа?

Сербия, Греция, Болгария, Македония, Черногория -- это осколки Византийской цивилизации. То, что эти карлики сейчас поглощаются европейской цивилизацией -- ничего удивительного, в свое время они входили в состав Османской империи. Судьба карликов.

Alexios

Одни не считали, другие - вполне считали.

Что касается этой карты, то там просто отмечена географическая Европа. Вот и все. Там же в днепровских степях отмечена и Малая Тартария. А Крымское ханство, которое лежало в Европе тоже было Европейской цивилизацией? Таким образом, это никак не свидетельствует, что европейцы считали Россию Европой.

Alexios

Так и "Иван Купала" - не исключительно русский праздник. Прямые аналогии - Эневдень в Болгарии, Ивановские костры в Сербии и Хорватии, Лиго в Латвии и т.п.

К вопросу об Иване Купале и т.д. Аналогичный праздник празднуется не только всей Европой, но и всей Северной Африкой. Таким образом перед нами обычный языческий праздник. И я заговорил о нем, когда указывал на языческие корни русской народной культуры, а не о его уникальности.

rawhide

вспомнил любопытные данные об этом:

Видите ли в чем дело, в Средние века ситуация навряд ли сильно отличалась. И речь шла о существовании православного слоя в русской культуре.

Alexios

Я также совсем не уверен, что устоял бы перед "латинским искушением" и "Наше Все", князь Александр Свет Ярославич, если бы на его просьбы рыцари Запада ответили бы реальным крестовым походом против татар, а не болтовней в эпистолярном жанре.

А я вот уверен, что у него и мыслей таких не было. Равно как и рыцарей не было планов походы против монголов устраивать. Что касается Ферраро-Флорентийского собора, то тему отлично развил Конрад Карлович.

---

TheLastOfTheRomans

Причём тут Япония? Про неё из моих уст ничего не звучало. И вас я про Японию ничего не спрашивал.
А вот чем отличается наше язычество от европейского? Просветите пожалуйста, сравнив наши "языческие" праздники с европейскими "языческими" праздниками (их названия тут в достаточном количестве были приведены). Если можно, то побольше конкретики в этом сравнении пожалуйста.

А я тут пишу, что сочту нужным, кстати. Если вы не знаете, что русская народная культура в своей основе является такой же языческой, как и японская, то, может, Фрезера почитать? Язычество -- это смесь магии и религии. Вот что Фрезер пишет о магии:

Spoiler (expand)

Если в этом наиболее отсталом из человеческих обществ мы обнаруживаем столь явное использование магии при полном отсутствии религии, то не логично ли предположить, что в какой-то период своей истории все цивилизованные народы мира прошли через подобную стадию интеллектуального развития, что они также пытались принудить великие стихии природы выполнять свои желания, прежде чем подумали о снискании их милости через приношения и молитвы? Короче говоря, не прошло ли все человечество через эпоху магии, подобно тому как в области материальной культуры оно прошло через каменный век? Есть веские основания для положительного ответа на этот вопрос. Обозревая зону обитания человечества от Гренландии до Огненной Земли и от Шотландии до Сингапура, мы замечаем, что религиозные воззрения разделяют не только народы и расы. Они оказывают свое воздействие на людей и на уровне более мелких социальных единиц, например на уровне государств и республик. Мало того, они расщепляют города, селения и даже семьи. Поверхность всех обществ мира изборождена и подточена расщелинами и зияющими трещинами, которые образовались под разлагающим влиянием религиозных распрей. Но если выйти за пределы различий религиозных систем, которые затрагивают в основном интеллигентную, мыслящую общественную прослойку, то мы обнаружим полную гармонию в вопросах веры среди глупых, слабых, невежественных и суеверных людей, которые, к сожалению, составляют огромное большинство человеческого рода... Этой поистине всеобщей, вселенской верой является вера в действенность магии. В то время как религиозные системы различны не только в разных странах, но и в одной стране в разные эпохи, симпатическая магия всегда и везде в своей теории и практике остается, по существу, одинаковой. У невежественных и суеверных прослоек современной Европы система магии во многом та же, что существовала тысячелетия назад в Индии и Египте и продолжает существовать у самых диких племен, сохранившихся до настоящего времени в отдаленных уголках мира. Если видеть критерий истинности в численном преобладании, то магия с куда большим правом, чем католическая церковь, может начертать на своем знамени девиз: «Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus».

В нашу задачу не входит рассмотрение того, какое воздействие оказывает на будущее человечества наличие в жизни каждого общества глубинного пласта дикости, не затрагиваемого поверхностными изменениями религии и культуры. Проникнув в глубины магии, беспристрастный наблюдатель увидел бы в ней не что иное, как постоянную угрозу цивилизации. Мы, как видно, движемся по тонкой корке, которая может в любой момент треснуть под воздействием дремлющих подземных сил. Время от времени глухой рокот или неожиданно вырвавшийся на поверхность язык пламени указывают на то, что происходит под нашими ногами. Время от времени просвещенную часть человечества поражает заметка в газете, в которой рассказывается о том, что в Шотландии было найдено истыканное булавками чучело, изготовленное с целью убить несносного помещика или священника; что в Ирландии женщина была поджарена на медленном огне по обвинению в колдовстве; что в России ради изготовления свечей из человеческого жира, при свете которых воры надеются незаметно обделывать свои ночные делишки, была убита и разрезана на куски девочка, тело которой пошло на изготовление свечей. Возобладают ли те влияния, которые способствуют прогрессу, или те, которые угрожают разрушить все, что достигнуто? Окажется ли сильнее импульсивная энергия меньшинства, влекущая человечество к новым вершинам, или мертвый груз предрассудков большинства, погружающий его во мрак? Вопросы эти входят в компетенцию мудреца, моралиста и государственного деятеля, чей орлиный взгляд пронзает будущее, а не в компетенцию скромного ученого, изучающего прошлое и настоящее человечества. Нас интересует другой вопрос: в какой мере единообразие, всеобщность и постоянство веры в магию, по сравнению с бесконечным разнообразием и текучестью религиозных учений, дает основание полагать, что первая представляет собой более грубую и раннюю фазу в развитии человеческого интеллекта, через которую на пути к религии и к науке прошли (или проходят) все расы?

И т.д. Ну а Бахтин, опираясь на Фрезера, показал языческую и магическую природу средневековой народной европейской культуры.
Что касается праздников, и вашего желаний меня подловить, то вы как всегда не читали Фрезара, как и все здесь присутсвующие. Да, верно, что в Европе справляют праздник, похожий на Масленицу. Да вот только там справляют не только этот праздник.

Spoiler (expand)

Границы этого деления — первое мая и его канун (Вальпургиева ночь) и день Всех Святых в начале ноября (за которым под тонким покровом христианства скрывается древний языческий праздник мертвых). Следовательно, можно предположить, что делению года в соответствии с движением небесных светил по всей Европе предшествовало, так сказать, деление года по земному признаку, то есть по началу лета и началу зимы.
Как бы то ни было, оба кельтских праздника — первое мая и первое ноября, точнее говоря, кануны этих двух дней — очень схожи по присущей им обрядовости и по связанным с ними суевериям; сходство выдает глубокую древность этих обрядов, их чисто языческое происхождение. Празднование первого мая, или Бельтана, как его называли кельты, которым начиналось лето, мы уже описали. Остается рассказать о праздновании дня Всех Святых, возвещающего начало зимы.
Из этих двух празднеств канун дня Всех Святых был в древности, вероятно, наиболее важным, так как, видимо, не днем Бельтана, а этим праздником датировалось начало года по кельтскому календарю. На острове Мэн, где кельтский язык и кельтское право дольше всего смогли устоять против саксонских завоевателей, первое ноября по старому стилю до недавнего времени считалось началом нового года в день Всех Святых. На острове Мэн участники процессии ходили повсюду, распевая на мэнском наречии песнь, которая начиналась словами: «Сегодняшний вечер — вечер нового года, Гонуннаа (Hogunnaa)». Жители древней Ирландии каждый год в день Всех Святых (Samhain) заново раскладывали костры и от их священного пламени зажигали все остальные огни. Этот обычай явно указывает на то, что день Всех Святых был первым днем нового года, ведь наиболее естественно предположить, что новый огонь раскладывался в первый день нового года, чтобы его благодатное влияние распространялось на все последующие 12 месяцев. Еще одно доказательство того, что кельты датировали начало нового года первым ноября, можно почерпнуть из разнообразных видов гаданий, к которым кельтские народы прибегали в день Всех Святых для того, чтобы узнать, что ждет их в будущем году. А когда, как не в начале года, наиболее естественно предсказывать будущее? День Святых, по представлениям кельтов, был наиболее благоприятным моментом для предсказаний и гаданий, он значительно превосходил в этом смысле день Бельтана. Следовательно, у нас есть основания заключить, что кельты исчисляли свой год с празднования кануна дня Всех Святых, а не первого мая.
К тому же выводу приводит и еще одно существенное обстоятельство: празднование кануна дня Всех Святых ассоциировалось у кельтов с покойниками. Не только среди кельтов, но и по всей Европе канун дня Всех Святых, точнее, ночь, знаменующая переход от осени к зиме, в давние времена, по-видимому, была тем временем, когда души умерших, как считалось, возвращаются в свои прежние жилища, чтобы погреться у огня и подкрепиться обильным угощением, которое приготовила для них на кухне или в общей комнате их любящая родня. Людям, естественно, приходило на ум, что приближение зимы побудит несчастные, голодные и дрожащие от холода души, скитающиеся по голым полям и опустевшим лесам, искать приюта у семейного очага. Разве в такое время, когда холодный ветер со свистом раскачивает ветви деревьев, а в ложбинах лежат снежные сугробы, мычащие стада не возвращаются с летних пастбищ в теплые хлева, где их ожидает корм? Так неужели же хороший хозяин или хозяйка откажут душам умерших в приеме, который они оказали коровам?
Однако предполагается, что не только души умерших незримо витают поблизости в этот день, «когда осень передает бледный год зиме». В этот день в воздухе снуют и строят свои козни ведьмы: некоторые из них пролетают верхом на помеле, другие скачут по дорогам на пестрых кошках, превратившихся на этот вечер в вороных коней. Феи и разного рода домовые также вольготно разгуливают повсюду.
И хотя в сознании кельтского крестьянства канун дня Всех Святых был окружен ореолом таинственности и страха, мрачные черты в этом празднике — по крайней мере в новое время — отнюдь не преобладали. Напротив, это был довольно живописный праздник с веселыми развлечениями, что делало ночь, на которую он приходился, самой веселой ночью в году. В горах Шотландии живописность этому празднику придавали костры, пылавшие на всех возвышенностях.

Таким образом, мы видим у народов ядра Европейской цивилизации два этих праздника 1 мая (Бельтан или Бельтайн) и канун дня Всех Святых или кельтский Новый год, или Хеллоуин. Причем, это свидетельствует о глубоком кельтском влиянии на народную культуру ядра Европейской цивилизации, в т.ч. и на германские народы. И эти два праздника до сих пор справляют в Европе. А на Руси не было этой системы.

[Dezperado]

Hamilkar

Назовите 5 отличий и тогда можно начать разговаривать об уникальности русского шансона.

Ну то есть у вас нет доказательств того, что русская народная культура является европейской. Отлично, а вот что думают по этому поводу сами европейцы.
В 1785г граф Луи-Филипп де Сегюр, посол Людовика 16 прибыл в Санк-Петербург. Вот что он пишет об русском народе:

Spoiler (expand)

"Вид Петербурга вселяет двойное удивление; здесь слились век варварства и век цивилизации, X и XVIII столетия, азиатские и европейские манеры, грубый скиф и утонченный европеец, блестящая, гордая знать и погруженный в рабство народ.
С одной стороны, изысканные, великолепные наряды, изобильные пиршества, роскошные празднества и театры, равные тем, что украшают и оживляют общество в Париже и Лондоне; с другой, торговцы в азиатских костюмах, кучера, слуги, длиннобородые крестьяне, в овчинах и меховых шапках, больших кожаных рукавицах, с топорами за широким кожаным поясом.
Эти одеяния и толстые шерстяные обмотки на ногах, образующие нечто вроде грубого чулка, воссоздают в вашем воображении скифов, даков, роксоланов и готов, некогда наводивших ужас на римлян. Все эти полудикие фигуры с барельефов Траяновой колонны в Риме как будто вновь обретают жизнь перед вашим взором".

Таким образом, для де Сегюра простые русские -- варвары и азиаты. Точно такой же точки зрения придерживался и маркиз де Кюстин. И у меня есть множество подобных отзывов европейцев.

Hamilkar

Во-первых, ФрЭзер (хотя бы фамилию правильно писали) устарел еще до моего рождения, даже до рождения моего отца.

Прежде чем меня поучать, как писать фамилию Фрезера, хоть бы его почитали, чтоле, а то это прозвучало комично:
To view the link Register
To view the link Register
Во-вторых, он абсолютно не устарел в данном вопросе, а его выводы потом подтвердил Бахтин и другие.

Hamilkar

Это общеевропейское бескультурье, иначе пропагандирование и романизация убийц и всяких отребьев цивилизованный человек и не может назвать.

Может хватит тут свой бытовой уровень демонстрировать! Узнайте, что такое культура, хотя бы это! Это все созданное человеком, в отличие от природы. При этом культура делится на материальную и духовную.

Hamilkar

А Польша никогда не была абсолютной монархией, помешанной на рыцарях и прекрасной даме, a la Франция. А французы никогда не были викингами. Что еще скажешь, кэп?

Во-первых, мы с вами на вы, не забывайтесь. А во-вторых, вы отрицаете принадлежность Польши к Европейской цивилизации? Как это свежо!
И да, приведенный чуть выше опрос показал, что европейцы из стран, входящих в ядро Европейской цивилизации не считают Россию Европой.

[Hamilkar]

Александр_Великий

у Свифта лилипуты даже воевали из-за того что яйца нужно разбивать с острого конца или с тупого

Странные существа, все же знают, что с острого

Dezperado

Нет, вы меня неправильно поняли. Я утверждал, что в Древней Руси не было классического феодализма Западной Европы, и не было рыцарей, и вы с этим согласились. Но вы упомянули ряд явлений, вроде "слуг под дворским" и "дворян" 13 в, которые, по вашему мнению, имели аналогии в периферийных об-вах Европы. Однако я напомнил, что подобные же явления были распространены по всей Евразии, включая и Китай с Японией, а поэтому не могут служить маркером принадлежности к европейской цивилизации.

Нет, это вы идете на попятный, ведь именно вы заявляли, что отсутствие классического феодализма - доказательство незападного общества, а камрад доказал, что это не так

Dezperado

Сербия, Греция, Болгария, Македония, Черногория -- это осколки Византийской цивилизации. То, что эти карлики сейчас поглощаются европейской цивилизацией -- ничего удивительного, в свое время они входили в состав Османской империи. Судьба карликов.

Албания вообще не похоже на часть европы из-за принадлежности к другой цивилизации. А перечисленные вами страны не отличаются от центрально- и западно-европейских (Италия, Испания, Португалия), следовательно они были и есть часть европейской цивилизации. Оккупация не делает из одной цивилизации другую, индийцы вроде не стали англичанами, как и всякие мелкие африканские государства. Так что довод ни о чем

Dezperado

то, может, Фрезера почитать?

А может пора перестать ссылаться на устаревшие источники?

Dezperado

Таким образом, мы видим у народов ядра Европейской цивилизации два этих праздника 1 мая (Бельтан или Бельтайн) и канун дня Всех Святых или кельтский Новый год, или Хеллоуин. И эти два праздника до сих пор справляют в Европе. А на Руси не было этой системы.

Т.е. европа празднует 2 кельтских праздника - это и есть ваше определение европейской цивилизации

Dezperado

Ну то есть у вас нет доказательств того, что русская народная культура является европейской. Отлично, а вот что думают по этому поводу сами европейцы.
В 1785г граф Луи-Филипп де Сегюр, посол Людовика 16 прибыл в Санк-Петербург. Вот что он пишет об русском народе:

Совершенно все равно, что они думают о русских. Измышление людей на злобу доказательство лишь плохих отношений, хотя даже не смотря на это камрад на прошлой странице приводил современные данные

Dezperado

Во-вторых, он абсолютно не устарел в данном вопросе, а его выводы потом подтвердил Бахтин и другие.

Он уже устарел, даже в одной из ваших ссылок это написано. А то что Бахтин на него опирался, так он и умер лет 80 назад. Одна древность на другую. В этом ничего удивительного

Dezperado

Во-первых, мы с вами на вы, не забывайтесь.

Это устойчивое выражение, их не меняют

Dezperado

А во-вторых, вы отрицаете принадлежность Польши к Европейской цивилизации? Как это свежо!

Я показал, что по вашему определению европы Польша не ее часть, сам я такого бреда не скажу.

Dezperado

И да, приведенный чуть выше опрос показал, что европейцы из стран, входящих в ядро Европейской цивилизации не считают Россию Европой.

Приведенный чуть выше опрос показал, что у европейцев противоречивое мнение об этом. Хотя это и ничего не докаывает