[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[герцог фридландский]

Jackel 13 May 2020, 17:47

Как бэ была, просто ты её не хочешь замечать.
Пфф, точно так же, как никуда не делась вся т.н. "русская православная культура" - а она как раз по-большей части сугубо допетровская. А т.к. почти вся культура до европеизации была в России привязана к церкви - то и она никуда не делась. Как и эта ваша опера. Китайская). И нецерковная низовая - тоже, просто без господдержки на "высоком" официальном уровне она постепенно вымирала к началу 20-го века, как те же скоморохи с медведем и балалайками (пример условен). Потом случилась революция и известные культурные изменения, в результате которых она и вымерла окончательно - это уже 20-30-е годы.

Осталось назвать видных представителей. Например, видный астроном допетровской Руси. Ну, типа, наш ответ Улугбеку. Будет персоналия? Или там древнерусский аналог Шота Руставелли?

[Jackel]

герцог фридландский 13 May 2020, 18:01

Jackel 13 May 2020, 17:47

Как бэ была, просто ты её не хочешь замечать.
Пфф, точно так же, как никуда не делась вся т.н. "русская православная культура" - а она как раз по-большей части сугубо допетровская. А т.к. почти вся культура до европеизации была в России привязана к церкви - то и она никуда не делась. Как и эта ваша опера. Китайская). И нецерковная низовая - тоже, просто без господдержки на "высоком" официальном уровне она постепенно вымирала к началу 20-го века, как те же скоморохи с медведем и балалайками (пример условен). Потом случилась революция и известные культурные изменения, в результате которых она и вымерла окончательно - это уже 20-30-е годы.

Осталось назвать видных представителей. Например, видный астроном допетровской Руси. Ну, типа, наш ответ Улугбеку. Будет персоналия? Или там древнерусский аналог Шота Руставелли?

Ну а древнекитайских астрономов - ты много знаешь?

Что же до литературы - то она практически вся до 17-го века анонимная. Ну не прилично было себя автором выпячивать, не-при-лич-но.
Почитай на досуге, если интересно - там же и списки произведений:
To view the link Register

-Добавлено-

Оффтоп (контент вне темы)

Кстати, насчет астрономии - а знаешь, когда в дикой Московии впервые официально издали астрономические взгляды Коперника с нейтральной оценкой?)

[Архитектор]

герцог фридландский 13 May 2020, 18:01

Осталось назвать видных представителей. Например, видный астроном допетровской Руси. Ну, типа, наш ответ Улугбеку. Будет персоналия? Или там древнерусский аналог Шота Руставелли?

Обычно Руставели и Улугбека вспоминают, когда начинается унылый срач на тему достижений малых народов, у которых в силу своей малочисленности традиционно наблюдается дефицит выдающихся личностей в истории. Но вы тут умудрились вывернуть аргументацию наизнанку.

[герцог фридландский]

Jackel 13 May 2020, 18:10

Ну а древнекитайских астрономов - ты много знаешь?

Что же до литературы - то она практически вся до 17-го века анонимная. Ну не прилично было себя автором выпячивать, не-при-лич-но.
Почитай на досуге, если интересно - там же и списки произведений:
To view the link Register

-Добавлено-

Оффтоп (контент вне темы)

Кстати, насчет астрономии - а знаешь, когда в дикой Московии впервые официально издали астрономические взгляды Коперника с нейтральной оценкой?)

Правильно, то есть русская литература в допетровское время имела те особенности, которые были характерны для Европы века эдак до 11-12. А наука в принципе отсутствовала.

[Jackel]

герцог фридландский 13 May 2020, 18:39

Jackel 13 May 2020, 18:10

Ну а древнекитайских астрономов - ты много знаешь?

Что же до литературы - то она практически вся до 17-го века анонимная. Ну не прилично было себя автором выпячивать, не-при-лич-но.
Почитай на досуге, если интересно - там же и списки произведений:
To view the link Register

-Добавлено-

Оффтоп (контент вне темы)

Кстати, насчет астрономии - а знаешь, когда в дикой Московии впервые официально издали астрономические взгляды Коперника с нейтральной оценкой?)

Правильно, то есть русская литература в допетровское время имела те особенности, которые были характерны для Европы века эдак до 11-12. А наука в принципе отсутствовала.

Не совсем так - это особенность православного допетровского мировоззрения. В Европе же и до 11-12 века можно найти персонификацию авторов. Но дело твоё, можешь воспринимать это как дикость и архаизм... а можешь - как характерную черту русской допетровской культуры). Интересно, тыкали ли японцам в лицо их анимизмом...пардон, синтоизмом...

В общем, в 1655-м году монах Чудова монастыря Е.Славинецкий издал трактат Иоганна Блау "Введение в Космографию" 1645-го года под названием "Зерцало всея Вселенныя, или Атлас новый". Там излагались обе системы - и Коперникова, и Птолемеева, без отдачи предпочтений какой-либо из них. При этом

Quote

...на потолке дворцовой столовой царя Алексея Михайловича в 1662 году была нарисована огромная картина, изображавшая знаки зодиака, планеты и их сферы со всеми подробностями, звезды и кометы, эклиптику и другие линии, рассматриваемые в математической астрономии. Эту картину в 1688 году скопировали для столовой царицы Софьи Алексеевны, а затем и для других царских палат. Были и другие картины астрономического содержания, в том числе в палатах знаменитого Коломенского дворца, бывшего чудом русского деревянного зодчества. Астрономические картины писали мастера Иван Мировский, Степан Петров, Андрей Павлов, Юрий Иванов и Иван Безмин. Мастер Карп Золотарев написал красками на большом листе бумаги копию с картины, находившейся на потолке царской столовой, и, возможно, по ней Петр I в детстве знакомился с астрономией...

Но не только в царском дворце можно было ознакомиться с гелиоцентрической системой. В том же ХVII веке на городских рынках свободно продавалась большая печатная картина (типа современного плаката) с изображением «глобуса земного и небесного». На этом плакате были также изображены для сравнения все известные системы мира. О системе Коперника там были стихи, начинавшиеся такими словами:

«Коперник общую
систему являет:
Солнце в середине вся мира
утверждает…».

Напомню, что на тот момент гелиоцентризм в Европе ещё совсем не является не общепринятой, ни совершенно безопасной точкой зрения. Вот тебе и дикая Московия...

[Amertat]

Jackel 13 May 2020, 18:48

Напомню, что на тот момент гелиоцентризм в Европе ещё совсем не является не общепринятой, ни совершенно безопасной точкой зрения. Вот тебе и дикая Московия...

Ну это обычно, наука в России всегда была на высоте.

[герцог фридландский]

Jackel 13 May 2020, 18:48

Не совсем так - это особенность православного допетровского мировоззрения. В Европе же и до 11-12 века можно найти персонификацию авторов. Но дело твоё, можешь воспринимать это как дикость и архаизм... а можешь - как характерную черту русской допетровской культуры). Интересно, тыкали ли японцам в лицо их анимизмом...пардон, синтоизмом...
В общем, в 1655-м году монах Чудова монастыря Е.Славинецкий издал трактат Иоганна Блау "Введение в Космографию" 1645-го года под названием "Зерцало всея Вселенныя, или Атлас новый". Там излагались обе системы - и Коперникова, и Птолемеева, без отдачи предпочтений какой-либо из них. При этом
Напомню, что на тот момент гелиоцентризм в Европе ещё совсем не является не общепринятой, ни совершенно безопасной точкой зрения. Вот тебе и дикая Московия...

В случае с Европой там всегда есть опасность столкнуться с отголосками античной литературной традиции, каковой на Руси, понятное дело, быть не могло. Что до анимизма, то это ведь только мусульмане, христиане и евреи с ним воевали, а остальные вполне с ним просуществовали до наших дней, так что никакой примитивности в нем нет. А московский Коперник - экая невидаль. Это как журнал Плейбой у африканских аборигенов. Они и так сами себе Плейбой. Наличие у них плейбоя не признак продвинутости.

[Jackel]

герцог фридландский 13 May 2020, 19:14

В случае с Европой там всегда есть опасность столкнуться с отголосками античной литературной традиции, каковой на Руси, понятное дело, быть не могло.

Про Византию, она же - "Второй Рим", слыхал?
Конечно, напрямую античной традиции на Руси не прослеживается - но ты опять подменяешь понятия, в данном случае мешая "европа" "античное средиземноморье" и "цивилизация вообще". Ну, не прослеживается - и? Так Русь и не осколок Римской империи, вообще-то, не Галлия и не Италия. У древнего Китая с античной традицией тоже как-то не очень, как и у средневековой Индии. Значит ли это, что они - не отдельные цивилизации, причем довольно развитые? Да ни разу).

герцог фридландский 13 May 2020, 19:14

Что до анимизма, то это ведь только мусульмане, христиане и евреи с ним воевали, а остальные вполне с ним просуществовали до наших дней, так что никакой примитивности в нем нет. А московский Коперник - экая невидаль. Это как журнал Плейбой у африканских аборигенов. Они и так сами себе Плейбой. Наличие у них плейбоя не признак продвинутости.

Хорошо, запомню теперь, Коперник и его теория в России - это как "Плейбой" у негров. Окай.

Во-первых - есть. Это ранний этап развития религии, объективно. Во-вторых - хорошо, тогда не надо здесь пожалуйста других дурацких сравнений, как там, "русская культура 16 или 17 века - это как европейская 11-12 веков, потому как анонимность авторов". Если пользоваться твоей логикой, то никакого "архаизма" быть вообще не может - а иначе как-то странно выходит, не находишь? Тут играю - тут не играю, тут рыбу заворачиваю).

[konrad karlovich]

løgan

Можно, пожалуйста, краткий список черт этой европейской цивилизации, по пунктам

Как видно, не можно. Я вот с начала "второй волны" пытаюсь понять, какой смысл участники вообще вкладывают в само понятие "цивилизация"

[герцог фридландский]

Jackel 13 May 2020, 22:34

Про Византию, она же - "Второй Рим", слыхал?

Это опосредованное воздействие. Таких персонажей как Боэций на Руси по определению быть не могло.

-Добавлено-

Jackel 13 May 2020, 22:34

Хорошо, запомню теперь, Коперник и его теория в России - это как "Плейбой" у негров. Окай.

Океюшки.