[Dezperado]

Спор о том, является ли Россия Европой длится уже больше 200 лет, со времен споров западников и славянофилов. Со временем у сторон конфликта появились новые аргументы.
Так принадлежит ли Россия к Европейской цивилизации или это самостоятельная локальная цивилизация?





Эпиграф:

"Я не упрекаю русских в том, что они таковы, каковы они есть, я осуждаю в них притязания казаться такими же, как мы...

Сначала набирают длиннобородых азиатов в длиннополых одеждах, делают из них матросов, а потом удивляются, отчего корабли тонут!"

Маркиз Астольф де Кюстин, "Россия в 1839 году"

[герцог фридландский]

Jackel 13 May 2020, 22:34

Во-первых - есть. Это ранний этап развития религии, объективно. Во-вторых - хорошо, тогда не надо здесь пожалуйста других дурацких сравнений, как там, "русская культура 16 или 17 века - это как европейская 11-12 веков, потому как анонимность авторов". Если пользоваться твоей логикой, то никакого "архаизма" быть вообще не может - а иначе как-то странно выходит, не находишь? Тут играю - тут не играю, тут рыбу заворачиваю).

Почему ранний=менее развитый? Ну например, евреи дошли до своего монотеизма очень рано. Европа шла к нему гораздо дольше. Исходя из этого европейская культура примитивная? Нет. Значит и анимизм или неанимизм - не критерий. Во вторых, это не я на анонимность как особенную черту русской культуры указал, а ты.

-Добавлено-

Jackel 13 May 2020, 22:34

Конечно, напрямую античной традиции на Руси не прослеживается - но ты опять подменяешь понятия, в данном случае мешая "европа" "античное средиземноморье" и "цивилизация вообще". Ну, не прослеживается - и? Так Русь и не осколок Римской империи, вообще-то, не Галлия и не Италия. У древнего Китая с античной традицией тоже как-то не очень, как и у средневековой Индии. Значит ли это, что они - не отдельные цивилизации, причем довольно развитые? Да ни разу).

Опять-таки, я не говорил, что античная традиция - признак цивилизации.

[герцог фридландский]

Путин назвал Россию отдельной цивилизацией.
To view the link Register

[LL2000]

Quote

Да вот, пожалуйста, ваш пост, в котором вы упоминаете только тех европейских авторов, что соответствуют вашей точке зрения. И уже оптом был Гастгаузен. А противоположная точка зрения где?

Ну одни считали русских европейцами, другие не считали ничего не докажешь эти методом.

Quote

В том, что Вы захотели найти у де Кюстина что-то не русофобское, в ответ он выдал свою "теорию" о том, что русские сродни с испанцами в том, что у испанцев течет в жилах арабская кровь, а у русских -- азиатская. Далее он кидает прозрачные намеки, что азиатские орды, проходя через терр. Московии, потом завернули в ..Африку, где он видит родину арабов. Чем и объясняется похожий для него стиль византийской и мавританской архитектуры. Отличный пример не русофобии!

Мнение Кюстина вообще ничего не значит, он никто и звать его никак - всего навсего путешественник, не стоит его вообще рассматривать
Насчет феодализма, во - первых нету никаких ядр и периферий, потому что непонятно на каком основании кто то ядро, а кто то периферия, во вторых да действительно феодализм на Руси развивался по другому чем в западной Европе, но в той же самой Скандинавии феодализм был не по Блоку и более походил как раз на древнерусский феодализм. Поэтому Россия - самая настоящая Европа!

Quote

Во-первых, у нас пенсионеров до половины населения. Во-вторых, 80% жителей РФ считают себя православными ( самоидентификация), и 40% из них верят в Бога. Это огромный пласт населения. И христианство, кстати, не сводится к соблюдению всех обрядов, главное -- это Вера. А вы на этом фоне говорите, что не видите православный слой. С вами невозможно согласится.

Во первых не имеет значения какой процент населения слушает ту или иную музыку и исповедует ту или иную религию, потому что культура - это в первую очередь этническая элита,и интеллигенция - простой народ до 1917 себя русскими не считали а считали православными, а учитывая что пенсионерам скоро уходить в мир иной то их предпочтения вообще можно не считать, так как будущее любой страны молодежь - то и смотреть надо на её культуру, а не на умирающие поколения. А во вторых как это 80% православные но верят в Бога только 40%? Значит ваши данные ничего не говорят - сами себя противоречат.

Quote

Ну вот видите, вы сами признаете существование православного слоя у представителей русской культуры.

Не было никакого православного слоя - они писали в рамках европейской культуры и европейских жанров, и Толстов и Достоевский, значит культура - европейская и точка!

Quote

А так как Японская цивилизация является передовой, урбанизированной, но не является Европейской цивилизацией, значит и Россия может быть отдельной цивилизацией не будучи Европейской цивилизацией. Что и требовалось доказать.

Нет Россия ей никак не является, потому что религия одна с Европой, антропология одна с Европой, почти все контакты на протяжении истории с Европой. И кабацкие песни и прочее - это "культура" сельского мира, а никак не русская, точно также как сельская культура в Германии не является немецкой, культура - это всегда город и элита.

[leonov.191119]

Россия вышла из Сибири. Самая чистая эталонная речь русская. там по мнению языковедов. С удалением от Сибири, язык искажался, как американский в удалении от Англии.Аканье и оканье, это искажения. В Сибири колодцы делали из сибирской лиственницы, например. Выдалбливалась колода из лиственницы и опускалась в землю.Колодцы и назывались от производного "колода".Когда сибиряки пришли на запад, колодцы стали строить из срубов. Не было лиственницы. Но название сибирское осталось и сейчас там.

[C. Petronius Magnus]

leonov.191119

Россия вышла из Сибири

Для этого ей надо было туда сначала прийти.

[Велизарий2009]

leonov.191119

Россия вышла из Сибири

Русские-это этруски!

[C. Petronius Magnus]

Велизарий2009

Русские-это этруски!

Не, русские - потомки греко-македонян Александра Македонского, как известно, сгинувшего именно в Сибири в борьбе с мощными государствами праславян и прочих индоариев, расположенными на ее территории.

[calendar]

Понятно, что все границы условны. Но, если в каких-либо целях Вы всё же хотите их провести, то сперва необходимо чётко определить критерии разделения.
В рассматриваемом в этой теме случае сперва нужно определиться, каковы критерии выделения цивилизации, согласно которым Европа - это единая отдельная цивилизация. В противном случае вопрос, является ли Россия отдельной цивилизацией, или является частью цивилизации "Европа", не имеет смысла...

[Astarot_s]

о быть огромное влияние христианской религии дезперадо на Европу и Россию отрицает, раз у него она просто заимствование

Да, наше это наше русское, но не исконное, а порождение 20 века. Почему назвали шансоном? Ну чтобы облагородить, да и вопрос глупый. Вы тут милсударь взялись отрицать русскую народную культуру только на основании того, что, мол, инструменты заимствованы. Это вообще ни в какие ворота не лезет. А что касается быдло-комедии, то она отлично показывает, как трансформировалась народная культура в современных условиях. Вы считаете эту культуры быдло-культурой? Это ваша точка зрения, но по опросам шансон слушают Емнип более 60% населения. А рок/рэп 14-16%.


А у нас речь о чем шла? О существовании языческого народного слоя в русской культуре. Вот вам его и показали.

Показали вы свою глупость как обычно?? Что у вас сначала блатняк исконно языческое, а потом вдруг советское и через абзац снова исконно языческое! При этом ничего реального из выдуманного вами "первого пласта" вы нихрена не привели, и неудивительно ибо не существует вашего пласта. Потому что славянское языческое сдохло ещё на племенной стадии и мифологии никакой не образовало в отличие от скандинавской, что впрочем на самом деле вам прекрасно известно.

[quoe name='Tiberius S. Gracchus' post='2100950']Толстой с Достоевским наверное смеются до сих пор над вами, ибо оба считали себя европейцами, а Россию - Европой. И потешно наблюдать, как родноверы пытаются притянуть к себе не притягиваемое. Они обогатили европейскую культуру, так же, как и Байрон, и Вольтер. Являясь при этом русскими, английскими, французскими, но в тоже время - европейскими авторами.

Необразованные неучи видать никогда не читали ни Толстова, ни Достоевского, если пишут такую пургу. Толстой и Достоевский презирали Европу. Вы рассказы Толстова о Швейцарии читали? Вы читали, что писал о Европе Достоевский?
Что касается Толстого, то он в поздний период своего творчества серьезно занимался именно вторым православным слоем, создал такие произведения, как "Отец Сергий" и "Воскресение", а потом и свою версию христианства.
Что касается Достоевского, то все его произведения несут православный подтекст: "Преступление и наказание" (покаяние), "Братья Карамазовы" (Иван, Алеша), "Идиот" ( роман о втором пришествии Иисуса Христа). И именно Достоевский развивал идею о народе-богоносце.
И да, здесь родноверы не пробегали.
И так окончательно завравшись, дезперадо начинает окончательно нести чушь - оказывается Толстой и Достоевский презирали Европу!...А французы англичан никогда не презирали!! Как и немцы итальянцев например! Шекспир любил каждый народ Европы, не иначе!! Интересно сам он понимает какую хрень несёт?? Трусливо слившись в вопросе что весь жанр Толстого с Достоевским это европейский роман, дезперадо заявил что личная неприязнь писателей к чему либо есть главная цивилизационная вещь и основа всей русской культуры.
[quote name='Tiberius S. Gracchus' post='2100950']Расскажите мне об исконно-русской экономике. В историческом опыте.
Вот смотрите: вы скачиваете книгу Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. М., РОССПЭН, 1998. Там страниц 600-700, сами читайте и просвещайтесь, а то вы ничего не знаете. Книга написана на основании исторических источников, масса цифр. Это серьезное историческое исследование. [quote name='Tiberius S. Gracchus' post='2100950']

Ага это тот Милов который нихрена не знает про европейскую урожайность и поэтому просто берёт и выдумывает из головы, вместо того чтобы прочитать того же Броделя. Впрочем и с русской урожайностью у Милова не лучше.


Я и не претендовал на знание домонгольской Руси. Только в общих чертах.
Еще разз: вы не знаете, какое устройство было на Руси до монголов, вы не знаете какая была экономика в Российской империи. Так чего же вы утверждаете, что Россия -- это Европа, если вы основного не знаете? [quote name='Tiberius S. Gracchus' post='2100950']

А Дезперадо блин всë знает. Но нихрена и никогда ничего назвать не может. Ну и какие институциональные отличия в экономике от Европы были в Домонгольской Руси?? А какие в Российской империи??

Если мы строим феодализм уровня Европы средних веков - это не значит, что мы отдельная цивилизация.


Я еще раз убедился, что вы даже не знаете, какой был феодализм в Западной Европе. Нет, мы не строим такой феодализм. У нас он совершенно другой. Да и не феодализм давно.
Кстати, насчет итальянских мастеров, что строили у нас Кремль. Еще до этого, и гораздо раньше, в 13 веке они участвовали в строительстве и оформлении дворца монгольских ханов в Монголии. Следуя вашей логике, монголы -- это европейцы.
[quote name='Tiberius S. Gracchus' post='2100950']Он увидел оставшуюся прежней элиту и народ, только первую - прикрытую европейским лоском и манерами. Не более.
Спасибо, вы сами признали, что в 18-19вв Россия не была Европой. Что и требовалось доказать.


Спасибо дезперадо. За то, что оказывается никому не интересный французский извращенец - русофоб, для тебя является истиной в последней инстанции, так ты на этого гейропейца и молишься приписывая ему несуществующий авторитет.

[Джон Сильвер]

Россия - это Европа или нет? Вопрос, на мой взгляд, неоднозначный. Точнее, ответ на этот вопрос не может быть однозначным. На мой взгляд, у России есть территории в Европе и в Азии, а также в Арктике. Причём, по официальному определению, большая часть территории России находится в Азии (более 70%), остальная часть - в Европе. Плюс территории в Арктике. Так что, получается, что Россия - это более Азия, чем Европа. Но сказать, что Россия совсем не Европа тоже нельзя.